Организм и механизм

[boldachev]

Из обсуждения здесь 
ptn1900_9: Можете сформулировать Ваш принцип отличия организма от механизма?
Могу. Формально точно и коротко: живые объекты характеризуются большой темпоральностью (распределенной во времени сложностью), темпоральность машин исчезающе мала (их сложность сугубо пространственно-структурна).

Можно и менее формально (и более понятно

Comments

[praeinant]

По моему темпоральность и пространственность близнецы. Ни один из них не выводится друг из друга. Оба они произошли от движения (он ''родитель'')(это в очень общих чертах).
В такой ситуации для более ясного понимания (организма - механизма) можно/надо рассматривать две картинки сразу (стерео вид). У одной исходящее есть от темпоральности, в другой исходящее есть от пространственности.
Ваша картинка есть исходящая от темпоральности. Исходящее от пространственности дополнило бы общую картинку (организма - механизма) тем, что тут нужна и иерархия пространственности, т.е. организм начинается там где соединения молекул пошли по пути качественного развития (клетка)...

[boldachev]

>>Оба они произошли от движения<<
А как вы себе мыслите фиксацию понятия "движения" до/без введения понятий "пространство" и "время"? Тем более с учетом того, что движение не абсолютно - может быть сведено к покою выбором системы координат.

Ну и хотелось бы точности в терминологии: пространственность <-> временность, темпоральность (протяженность во времени) <-> протяженность в пространстве (размер, габариты).

[praeinant]

А как вы себе мыслите фиксацию понятия "движения" до/без введения понятий "пространство" и "время"?Ну, это фиксирует понятие ''как движется'', а не ''где движется в пространстве'' (пространство) и ''когда движется'' (время). Способы преобразований (''как'') не отталкиваются ни от времени, ни от пространства. СП отталкиваются друг от друга, т.е. они есть их взаимосоотношение (по моему это Вам я припоминаю не первый раз)(http://praeinant.livejournal.com/81464.html ). Пространство и время там есть побочные не существенные понятия. С другой стороны ''визуализация'' движения не возможна без применения его составных частей... Еще с другой стороны способы преобразований (СП) есть внутренняя бесконечность, а время и пространство внешние бесконечности (http://praeinant.livejournal.com/94549.html ). Внутренняя бесконечность есть конечная, а внешние еще может эволюционировать (т.е. может появится еще ''новые'' пространства, пласты

[boldachev]

Что-то вы, на мой взгляд, мудрите по поводу движения-пространства-времени. Речь же не о том "как движется?" и не "где движется?", а что такое "движется"? Попробуйте объяснить себе (и другим) что такое "движется" без упоминания времени и пространства (не обязательно геометрического пространства - любого).

>>Всю иерархическую структуру <<
Так до структуры еще добраться надо. А вы начните с элементарного - равномерного и прямолинейного движения точки без отсылок к "способам преобразования".

>>Пласты темпоральности имеет свои отображения<<
Да я не о смыслах писал, а о простом русском языке: пространственности (нахождению пространстве) противопоставляется временность (нахождение во времени), а габаритам во времени (темпоральности) - габариты в пространстве.

[praeinant]

Что-то вы, на мой взгляд, мудрите по поводу движения-пространства-времени. Речь же не о том "как движется?" и не "где движется?", а что такое "движется"?
Что такое ''движется'' и есть ''как движется'' (а не кто/что движется).
Прямолинейный ''а что такое "движется"?'' есть не про движение а про объекты, которые...
Поясняющее:
Движущийся объект и само движение совсем разные понятие.
Движущийся объект имеет внутреннюю или внешнюю силу, которая заставляет его двигаться. Эти силы: двигатель в автомобиле или гравитационная сила сами по себе нет движение.
Самому движению ''до лампочки'' кто/что и почему (в виде какой силы...) движется. Само движение оперирует только сменами состояний.

Попробуйте объяснить себе (и другим) что такое "движется" без упоминания времени и пространства (не обязательно геометрического пространства - любого). (Само) движение это смена состояний

[boldachev]

>>(Само) движение это смена состояний.<<

А теперь попробуйте объяснить мне, что такое "смена"? без упоминания "времени". Ну а потом - что такое "состояние"? без упоминания "чего" и в "чем", то есть без "объекта" и "пространства его состояний".

>>объясните мне структуру Времени вне темпоральности...<<

Что такое "структура времени" не объясню - не знаю и не пишу про таковую. А вот что такое время читайте в книге или докладе "Темпоральная онтология" (http://boldachev.livejournal.com/54230.html). Только не цепляйтесь за этимологию слова "темпоральность" - понятие "событийной сложности" объекта вводится вне и до понятия "время" (никаких изменений, никакого движения). Хотя конечно, с намеком, но не таким лобовым как "смена состояний".

[praeinant]

Конечно мы может спорить до посинения в формализации каждой детали, но это ничего в понятии основ не сдвинет с места, если суть этих самих основ игнорировать...
Ну, и если можете то давайте более лучшие альтернативы определению ''движения'' (кроме плоскости способов преобразования), а то получается опровержение ради опровержения (или, что все должно излагаться от того что я знаю/хочу/только от одной точки выборочно взятой точки отсчета)(какая вообще есть ''физика'' разноценности точек отсчета и т.д.?)...

[boldachev]

Это не проблема спора об основаниях

[praeinant]

В этих (и их приятно читать) Ваших словах есть много логического.
Но мои козыри в этой дискуссии есть то, что движение создает материю, а не время или пространство. Они там обязательные, но все-таки вторичные...
http://praeinant.livejournal.com/87469.html принципиальная схема не то что монтажная
А чем Вы обуславливаете то, что '' Но отсылка к "смене" уже подразумевает обладание понятием "время"'' есть в системе СП уже не обязательное второстепенное...
А, что было до Большого Бум?
............

И в современной физике и философии понятия "время" и "пространство" априорны и первичны.Ну, так возьмите и покажите в современной науке (не только в физике) хоть одну теорию самого движения, а не некое исходящее от статики (Достаточно ясно, что сейчас наука базируется на описаниях статики http://ivanov-petrov.livejournal.com/1685084.html#comments... )

[boldachev]

Вы все пытаетесь уйти в содержательную часть, которая есть у вас в голове.

Да, там (в голове) у вас все содержательно согласовано. Но речь-то идет о том, что вы не хотите останавиться на этой внутренней согласованности, вы хотите рассказать о своем содержании другим. Вот тут-то и встает проблема "технического обеспечения" - и она главная. Когда мне в первых строках пишут, что время и пространство вторичны относительно движения, а потом дают определение движения через понятия производные от времени и пространства, то будьте уверены - ваше содержание до меня не дойдет. Все остановится на уровне языка - его логической несогласованности.

[praeinant]

Когда мне в первых строках пишут, что время и пространство вторичны относительно движения, а потом дают определение движения через понятия производные от времени и пространства, то будьте уверены - ваше содержание до меня не дойдет.
А вот это, по моему, уже плохо (и плохо для Вас)(вроде: Вами неведомое, заведомо приминаете за непригодное)...
По моему - не Вы, не я - не выступаем от имени теории всего... значит имеется (как уже упоминал)(хотя бы для меня) границы познанного за которыми простирается непознанное...
Предлагаю ничью: не ваше и не мое. Исходя от третьего лица - общепринятой парадигмы, при Большом Взрыве одновременно появилось и пространство, и время, и движение.

вы хотите рассказать о своем содержании другим
не совсем так, я в основном хотел подметить это: организм начинается там где соединения молекул пошли по пути качественного развития, которое в свою очередь... .
А дискуссия как-то от организма пошла к терминологии...

[boldachev]

Ну так это всегда: от терминологии и к терминологии :) И проблемы всегда лишь терминологические... Люди отличаются не пониманиями (все все понимают :), а по способности корректно термино-логически зафиксировать понимание. К этому и сводится работа исследователя. И ничто так не продвигает понимание, как точная термино-логическая находка.

А то, что пространство-время-движение и онтологически, и гносеологически появляются одновременно - так это общее место. (Хотя гипотеза БВ мне никогда не нравилась:).

[praeinant]

Гмм.. непредвзятость важнее чем терминология. Терминологически '' соединения молекул'' , '' по пути качественного развития'' нет особо неуклюжие, но ведь дискуссия пошла не по конструктивному пути (вон то и то из них не вписывается в то, то застревает там и т.д.). По моему чистая/самоцельная терминология ведет к атомизации каждого состояния, явления и все меньше остается места для общего конструктивизма.
Вполне согласен, что терминология дает четкость картинки, но сначала обычно ''в мониторе появляется замыленная конструкция'' картинки и только потом она становится четкой и без этого этапа не будет второго...

И проблемы всегда лишь терминологические...По моему терминологически терминология есть инструмент, но с этого терминологически не выводится, что первопричинее инструмента стоит тот кто/что управляет инструментом... а если самый супер-инструмент запустить в действия поставив его в изначальный момент чуть чуть криво, то вся его работа может пойти на смарку

[boldachev]

ответ перенес в более широкую область - тут