Организм и механизм

[boldachev]

Из обсуждения здесь 
ptn1900_9: Можете сформулировать Ваш принцип отличия организма от механизма?
Могу. Формально точно и коротко: живые объекты характеризуются большой темпоральностью (распределенной во времени сложностью), темпоральность машин исчезающе мала (их сложность сугубо пространственно-структурна).

Можно и менее формально (и более понятно

Comments

[praeinant]

Что-то вы, на мой взгляд, мудрите по поводу движения-пространства-времени. Речь же не о том "как движется?" и не "где движется?", а что такое "движется"?
Что такое ''движется'' и есть ''как движется'' (а не кто/что движется).
Прямолинейный ''а что такое "движется"?'' есть не про движение а про объекты, которые...
Поясняющее:
Движущийся объект и само движение совсем разные понятие.
Движущийся объект имеет внутреннюю или внешнюю силу, которая заставляет его двигаться. Эти силы: двигатель в автомобиле или гравитационная сила сами по себе нет движение.
Самому движению ''до лампочки'' кто/что и почему (в виде какой силы...) движется. Само движение оперирует только сменами состояний.

Попробуйте объяснить себе (и другим) что такое "движется" без упоминания времени и пространства (не обязательно геометрического пространства - любого).
(Само) движение это смена состояний.
Опять спасибо, что заставили подумать о самом коротком изложении, что такое есть само движение.
А что дало бы если появился бы удовлетворяющий Вас ответ на вопрос про определение движения без упоминания пространства и времени и наоборот (что дает исключение такой возможности)?

А вы начните с элементарного - равномерного и прямолинейного движения
Так Вы в этом начинаете не с самого движения, а от статики и объекта.
Здесь вроде некий объект получает внутреннюю или внешнюю силу и движется. Тут ''первая'' статика - пространство, она определяет прямолинейность (само все пространство не движется ''ни в лева, ни в право'')
''Вторая'' статика тут время, она определяет равномерность хода/движения (само все время как целое тоже не движется ''ни в лева, ни в право'')
Аналогично и с объектом...
А вот само движение в конкретном '' равномерного и прямолинейного движения'' есть только смена состояний, еще точнее это 2СП постепенная смена состояний (сколько порушилось в одном состоянии, столько появилось в следующей)

без отсылок к "способам преобразования".
Аналогично мой совет Вам звучал бы так: объясните мне структуру Времени вне темпоральности...

[boldachev]

>>(Само) движение это смена состояний.<<

А теперь попробуйте объяснить мне, что такое "смена"? без упоминания "времени". Ну а потом - что такое "состояние"? без упоминания "чего" и в "чем", то есть без "объекта" и "пространства его состояний".

>>объясните мне структуру Времени вне темпоральности...<<

Что такое "структура времени" не объясню - не знаю и не пишу про таковую. А вот что такое время читайте в книге или докладе "Темпоральная онтология" (http://boldachev.livejournal.com/54230.html). Только не цепляйтесь за этимологию слова "темпоральность" - понятие "событийной сложности" объекта вводится вне и до понятия "время" (никаких изменений, никакого движения). Хотя конечно, с намеком, но не таким лобовым как "смена состояний".

[praeinant]

Конечно мы может спорить до посинения в формализации каждой детали, но это ничего в понятии основ не сдвинет с места, если суть этих самих основ игнорировать...
Ну, и если можете то давайте более лучшие альтернативы определению ''движения'' (кроме плоскости способов преобразования), а то получается опровержение ради опровержения (или, что все должно излагаться от того что я знаю/хочу/только от одной точки выборочно взятой точки отсчета)(какая вообще есть ''физика'' разноценности точек отсчета и т.д.?)...

[boldachev]

Это не проблема спора об основаниях.
Я добиваюсь от вас элементарной термино-логической корректности: если вы утверждаете, что в вашей системе движение первично, а время и пространство вторичны, то и должны как-то себе и другим объяснить, а что такое "движение" не прибегая к понятиям "время" и "пространство".

Вы пытаетесь: "движение есть смена состояний".

Но отсылка к "смене" уже подразумевает обладание понятием "время": смена может пониматься только так, что в некий момент времени было одно состояние, а другой момент времени - другое. Без времени нет никакой смены.

Ну и само понятие "состояние" автоматом подразумевает, что оно не единственно, что есть другие состояния, которые и фиксируются в их "смене". А значит до определения понятия движения вы уже обладаете понятием пространства, как набора возможных состояний (тут пространство понимается не геометрически, а шире, как скажем фазовое пространство, как набор возможностей).

Вот и получается, что разговор о движении возможен только тогда, когда мы уже обладаем пониманием существования некоторого набора возможностей (множества состояний, пространства состояний) и обладаем понятием "время", как того, что фиксирует пребывание в разных состояниях - "смена" указывает нам на неодновременность сменяемых состояний.

То есть я утверждаю, что дать определение движения вне понятий времени и пространства принципиально невозможно: движение это всегда и исключительно движение в некотором пространстве состояний фиксируемое в различимые моменты времени - ваша "смена состояний".

И в современной физике и философии понятия "время" и "пространство" априорны и первичны.

[praeinant]

В этих (и их приятно читать) Ваших словах есть много логического.
Но мои козыри в этой дискуссии есть то, что движение создает материю, а не время или пространство. Они там обязательные, но все-таки вторичные...
http://praeinant.livejournal.com/87469.html принципиальная схема не то что монтажная
А чем Вы обуславливаете то, что '' Но отсылка к "смене" уже подразумевает обладание понятием "время"'' есть в системе СП уже не обязательное второстепенное...
А, что было до Большого Бум?
............

И в современной физике и философии понятия "время" и "пространство" априорны и первичны.
Ну, так возьмите и покажите в современной науке (не только в физике) хоть одну теорию самого движения, а не некое исходящее от статики (Достаточно ясно, что сейчас наука базируется на описаниях статики http://ivanov-petrov.livejournal.com/1685084.html#comments ).
Так если в некой логической системе есть только ''время'' и ''пространство'' то они там уж в принципе не могут быть вторыми...

Я добиваюсь от вас элементарной термино-логической корректности
Ну, за это меня можно бить через день или час...:)
В данном плане я больше ищу универсальный язык, чем стараюсь получить наибольшую четкость в терминологии... четкость терминологии уж как не крути есть только техническое обеспечение...(важное, помогаюшее и т.д.)

[boldachev]

Вы все пытаетесь уйти в содержательную часть, которая есть у вас в голове.

Да, там (в голове) у вас все содержательно согласовано. Но речь-то идет о том, что вы не хотите останавиться на этой внутренней согласованности, вы хотите рассказать о своем содержании другим. Вот тут-то и встает проблема "технического обеспечения" - и она главная. Когда мне в первых строках пишут, что время и пространство вторичны относительно движения, а потом дают определение движения через понятия производные от времени и пространства, то будьте уверены - ваше содержание до меня не дойдет. Все остановится на уровне языка - его логической несогласованности.

[praeinant]

Когда мне в первых строках пишут, что время и пространство вторичны относительно движения, а потом дают определение движения через понятия производные от времени и пространства, то будьте уверены - ваше содержание до меня не дойдет.
А вот это, по моему, уже плохо (и плохо для Вас)(вроде: Вами неведомое, заведомо приминаете за непригодное)...
По моему - не Вы, не я - не выступаем от имени теории всего... значит имеется (как уже упоминал)(хотя бы для меня) границы познанного за которыми простирается непознанное...
Предлагаю ничью: не ваше и не мое. Исходя от третьего лица - общепринятой парадигмы, при Большом Взрыве одновременно появилось и пространство, и время, и движение.

вы хотите рассказать о своем содержании другим
не совсем так, я в основном хотел подметить это: организм начинается там где соединения молекул пошли по пути качественного развития, которое в свою очередь... .
А дискуссия как-то от организма пошла к терминологии...

[boldachev]

Ну так это всегда: от терминологии и к терминологии :) И проблемы всегда лишь терминологические... Люди отличаются не пониманиями (все все понимают :), а по способности корректно термино-логически зафиксировать понимание. К этому и сводится работа исследователя. И ничто так не продвигает понимание, как точная термино-логическая находка.

А то, что пространство-время-движение и онтологически, и гносеологически появляются одновременно - так это общее место. (Хотя гипотеза БВ мне никогда не нравилась:).

[praeinant]

Гмм.. непредвзятость важнее чем терминология. Терминологически '' соединения молекул'' , '' по пути качественного развития'' нет особо неуклюжие, но ведь дискуссия пошла не по конструктивному пути (вон то и то из них не вписывается в то, то застревает там и т.д.). По моему чистая/самоцельная терминология ведет к атомизации каждого состояния, явления и все меньше остается места для общего конструктивизма.
Вполне согласен, что терминология дает четкость картинки, но сначала обычно ''в мониторе появляется замыленная конструкция'' картинки и только потом она становится четкой и без этого этапа не будет второго...

И проблемы всегда лишь терминологические...
По моему терминологически терминология есть инструмент, но с этого терминологически не выводится, что первопричинее инструмента стоит тот кто/что управляет инструментом... а если самый супер-инструмент запустить в действия поставив его в изначальный момент чуть чуть криво, то вся его работа может пойти на смарку...
И, Вы, всегда уверены, что инструмент ставите не в кривое стартовое положение?

[boldachev]

ответ перенес в более широкую область - тут