Организм и механизм
Из обсуждения здесь
ptn1900_9: Можете сформулировать Ваш принцип отличия организма от механизма?
Могу. Формально точно и коротко: живые объекты характеризуются большой темпоральностью (распределенной во времени сложностью), темпоральность машин исчезающе мала (их сложность сугубо пространственно-структурна).
Можно и менее формально (и более понятно) пояснить на примере описания объектов через состояние: мгновенное состояние машины всегда воспроизводимо (машину всегда можно вернуть в одно из допустимых для нее состояний), что принципиально невозможно для живого организма. И дело тут не столько в развитии (онтогенезе) - можно представить (хотя и трудно) перманентно развивающуюся машину - а в неформулируемости понятия "состояние" для живого объекта: в моменте времени живого(!) организма нет - застывшему набору молекул невозможно приписать ни одного биологического качества. А вот любая машина исчерпывается в моментальном срезе - ее всегда можно описать как последовательность моментальных (статичных) состояний, в каждом из которых он является именно этой машиной.
ptn1900_9: Компьютерную программу тоже невозможно описать в мгновенном срезе, как и живое. Это тоже будет всего-лишь последовательность нулей и единиц как живое - совокупность молекул.
Исходный вопрос ставился об отличии организма от механизма. (1) Думаю не будете возражать против такого сравнения механизма и организма: описание механизма (любой физической системы, газа и пр.) в любой момент времени является исчерпывающим - все свойства, которые мы приписываем ему (скажем, для газа: объем, температура, давление) наблюдаемы и измеряемы в этом моменте (ну конечно, с учетом некой дельты для измерения). В свою очередь, организм в моментальном срезе, именно как живой вообще не существует? (2) Ну и второй момент: любая физическая система (механизм) может вернуться в любое состояние, в котором уже была (то есть механизм описывается линейным уравнением), что немыслимо для организма (что по сути, вытекает из первого тезиса, так как понятие «локализованное во времени состояние» бессмысленно для организма). Достаточно ли этих двух тезисов для формального заключения, что организм невозможно свести к механизму, что перед нами два разных объекта, принципиально разного уровня?
Теперь о программных объектах. Ну сразу же ясно, что программа не удовлетворяет второму тезису: любое ее "состояние" может быть воспроизведено (тут надо рассматривать проблему в общем - понятно, что можно специально написать стохастически самомодифицирующуюся программу, но тут следует понимать, что это не является общей спецификой программных объектов).
Теперь попробуем разобраться с первым (темпоральным) тезисом. Кроме программ есть и другие сугубо темпоральные объекты, свойства которых отсутствуют в момент времени и описываются только как распределенные во времени, скажем, мелодия. Чтобы отсечь такие объекты, наверное, можно к темпоральному тезису добавить слово "пространственные": организм - пространственный объект, чьи свойства не локализуемы в момент времени и "состояния" которого не воспроизводимы.
Хотя, правильнее, при обсуждении организма и механизма следовало бы сместить акцент. Речь же идет не о об ответе на вопрос, а что такое живой организм, не об исчерпывающем определении жизни, а о выделении формальных принципов, достаточных для различения организма от механизма (так изначально и ставился ваш вопрос: «Можете сформулировать Ваш принцип этого отличия?»). То есть следует говорить, что не всякий пространственный объект, который не локализуем и необратим во времени является живым организмом, но те, которые локализуемы и обратимы (то есть механизмы) необходимо не являются живыми.
Можно предложить и еще более строгий вариант терминологического разруливания проблемы: не признавать все организмы живыми. То есть определить организм, как пространственный объект с нелокализуемыми во времени и необратимыми свойствами, чем отличить его от механизма. А потом уж отдельно разбираться какие из организмов являются или не являются живыми. Тогда мы вполне можем смоделировать программный "организм", в отличи от программных же "механизмов", но без права утверждать, что он живой.
ptn1900_9: Это понятно.
А какие именно свойства организмов, например живых, не локализуются в отдельно взятом временном срезе? Мне кажется, это ключевое место Вашей теории, - вот этот тезис о нелокализуемости во времени. Чуть подробнее про это можно?
Ответ элементарен: любое биологическое свойство. Начиная с первой клетки это размножение - его невозможно приписать организму в некий момент времени как качество по типу температуры, давления и пр. Ну и дальше по списку: дыхание, пищеварение, любые психические состояния и т.п.
Тут существенно отметить, что распределенность, размазанность по времени свойств не исключительная привилегия организма (тем более живого). У той же мелодии такая характеристика, как тональность фиксируема на периоде звучания не менее трех нот. Я здесь лишь отмечаю, что свойства объектов по разному локализуются во времени. Что наука, в частности физика, пока работает лишь с локализованными свойствами, принимая, что описание физического объекта (скажем, механизма) исчерпывается мгновенным набором свойств, которое и называется состоянием. И прибавляю, что есть объекты, например, живые, которые не идентифицируемы по мгновенному срезу - по таковому мы не в состоянии определить перед нами живой организм или труп.
Для лучшего понимания я обычно привожу пример с бабочкой: что можно назвать живым объектом "бабочка"? Может ли какое-либо мгновенное состояние ее тела исчерпать все, что мы подразумеваем произнося это слово? (Для механизма это элементарно - по любому мгновенному состоянию - чертежу - возможно восстановить все функции). Так вот биологический объект «бабочка» это полная совокупность событий от яйца через гусеницу и кокон до организма с крыльями. То есть в случае с бабочкой и механизмом мы имеем дело в первом случае с темпорально-пространственным объектом и во втором сугубо пространственным. Можно сказать так: вся сложность механизма фиксируема в мгновенном срезе, а бабочки - распределена во времени.
Опять подчеркиваю, что речь идет не об исключительной специфике живых объектов, а лишь о сопоставлении организма и механизма.
Вообще, наверное, в этой понятийной «линейке» можно выделить такую последовательность: точка, конструкция, механизм, организм, существо, творец. Чему в иерархии распределенных во времени (темпоральных) систем соответствует: событие, переход, процесс, действие, деятельность, творение.
ptn1900_9: Можете сформулировать Ваш принцип отличия организма от механизма?
Могу. Формально точно и коротко: живые объекты характеризуются большой темпоральностью (распределенной во времени сложностью), темпоральность машин исчезающе мала (их сложность сугубо пространственно-структурна).
Можно и менее формально (и более понятно) пояснить на примере описания объектов через состояние: мгновенное состояние машины всегда воспроизводимо (машину всегда можно вернуть в одно из допустимых для нее состояний), что принципиально невозможно для живого организма. И дело тут не столько в развитии (онтогенезе) - можно представить (хотя и трудно) перманентно развивающуюся машину - а в неформулируемости понятия "состояние" для живого объекта: в моменте времени живого(!) организма нет - застывшему набору молекул невозможно приписать ни одного биологического качества. А вот любая машина исчерпывается в моментальном срезе - ее всегда можно описать как последовательность моментальных (статичных) состояний, в каждом из которых он является именно этой машиной.
ptn1900_9: Компьютерную программу тоже невозможно описать в мгновенном срезе, как и живое. Это тоже будет всего-лишь последовательность нулей и единиц как живое - совокупность молекул.
Исходный вопрос ставился об отличии организма от механизма. (1) Думаю не будете возражать против такого сравнения механизма и организма: описание механизма (любой физической системы, газа и пр.) в любой момент времени является исчерпывающим - все свойства, которые мы приписываем ему (скажем, для газа: объем, температура, давление) наблюдаемы и измеряемы в этом моменте (ну конечно, с учетом некой дельты для измерения). В свою очередь, организм в моментальном срезе, именно как живой вообще не существует? (2) Ну и второй момент: любая физическая система (механизм) может вернуться в любое состояние, в котором уже была (то есть механизм описывается линейным уравнением), что немыслимо для организма (что по сути, вытекает из первого тезиса, так как понятие «локализованное во времени состояние» бессмысленно для организма). Достаточно ли этих двух тезисов для формального заключения, что организм невозможно свести к механизму, что перед нами два разных объекта, принципиально разного уровня?
Теперь о программных объектах. Ну сразу же ясно, что программа не удовлетворяет второму тезису: любое ее "состояние" может быть воспроизведено (тут надо рассматривать проблему в общем - понятно, что можно специально написать стохастически самомодифицирующуюся программу, но тут следует понимать, что это не является общей спецификой программных объектов).
Теперь попробуем разобраться с первым (темпоральным) тезисом. Кроме программ есть и другие сугубо темпоральные объекты, свойства которых отсутствуют в момент времени и описываются только как распределенные во времени, скажем, мелодия. Чтобы отсечь такие объекты, наверное, можно к темпоральному тезису добавить слово "пространственные": организм - пространственный объект, чьи свойства не локализуемы в момент времени и "состояния" которого не воспроизводимы.
Хотя, правильнее, при обсуждении организма и механизма следовало бы сместить акцент. Речь же идет не о об ответе на вопрос, а что такое живой организм, не об исчерпывающем определении жизни, а о выделении формальных принципов, достаточных для различения организма от механизма (так изначально и ставился ваш вопрос: «Можете сформулировать Ваш принцип этого отличия?»). То есть следует говорить, что не всякий пространственный объект, который не локализуем и необратим во времени является живым организмом, но те, которые локализуемы и обратимы (то есть механизмы) необходимо не являются живыми.
Можно предложить и еще более строгий вариант терминологического разруливания проблемы: не признавать все организмы живыми. То есть определить организм, как пространственный объект с нелокализуемыми во времени и необратимыми свойствами, чем отличить его от механизма. А потом уж отдельно разбираться какие из организмов являются или не являются живыми. Тогда мы вполне можем смоделировать программный "организм", в отличи от программных же "механизмов", но без права утверждать, что он живой.
ptn1900_9: Это понятно.
А какие именно свойства организмов, например живых, не локализуются в отдельно взятом временном срезе? Мне кажется, это ключевое место Вашей теории, - вот этот тезис о нелокализуемости во времени. Чуть подробнее про это можно?
Ответ элементарен: любое биологическое свойство. Начиная с первой клетки это размножение - его невозможно приписать организму в некий момент времени как качество по типу температуры, давления и пр. Ну и дальше по списку: дыхание, пищеварение, любые психические состояния и т.п.
Тут существенно отметить, что распределенность, размазанность по времени свойств не исключительная привилегия организма (тем более живого). У той же мелодии такая характеристика, как тональность фиксируема на периоде звучания не менее трех нот. Я здесь лишь отмечаю, что свойства объектов по разному локализуются во времени. Что наука, в частности физика, пока работает лишь с локализованными свойствами, принимая, что описание физического объекта (скажем, механизма) исчерпывается мгновенным набором свойств, которое и называется состоянием. И прибавляю, что есть объекты, например, живые, которые не идентифицируемы по мгновенному срезу - по таковому мы не в состоянии определить перед нами живой организм или труп.
Для лучшего понимания я обычно привожу пример с бабочкой: что можно назвать живым объектом "бабочка"? Может ли какое-либо мгновенное состояние ее тела исчерпать все, что мы подразумеваем произнося это слово? (Для механизма это элементарно - по любому мгновенному состоянию - чертежу - возможно восстановить все функции). Так вот биологический объект «бабочка» это полная совокупность событий от яйца через гусеницу и кокон до организма с крыльями. То есть в случае с бабочкой и механизмом мы имеем дело в первом случае с темпорально-пространственным объектом и во втором сугубо пространственным. Можно сказать так: вся сложность механизма фиксируема в мгновенном срезе, а бабочки - распределена во времени.
Опять подчеркиваю, что речь идет не об исключительной специфике живых объектов, а лишь о сопоставлении организма и механизма.
Вообще, наверное, в этой понятийной «линейке» можно выделить такую последовательность: точка, конструкция, механизм, организм, существо, творец. Чему в иерархии распределенных во времени (темпоральных) систем соответствует: событие, переход, процесс, действие, деятельность, творение.