Неолитическая революция

[as_merlin]

Comments

На всякий случай..

[kaa_livejournal]

http://vkontakte.ru/video17717637_151815010?noiphone
Общество не первый раз в своей истории сталкивается с особым типом кризисов, вызванных несбалансированной деятельностью людей. Почему они периодически повторяются и какую роль играют в развитии общества и природы? О цивилизационных кризисах в контексте универсальной истории - философ и психолог Акоп Назаретян и историк Андрей Коротаев.

Только вчера посмотрел... А вопрос - ваше мнение -
можно ли из всего сказанного\написанного сделать вывод о эволюции биологической и эволюции социальной. И ну скажем личностной, когда эволюция человека как личности, отдельного индивидума, в силу двух первых происходит быстрее и дальше. И есть ли сингулярность, ускорение этих процессов.

Re: На всякий случай..

[as_merlin]

Видео не смотрел (предпочитаю тексты читать), а книгу Назаретяна "Антропология насилия и культура самоорганизации" читал: в принципе интересно, но очень и очень хотелось бы посмотреть на источники, из которых автор берет свои цифры и графики

Re: На всякий случай..

[kaa_livejournal]

Спасибо за быстрый и развернутый ответ. Перефразирую свой вопрос - можем ли мы говорить о изменениях в биологии, социуме и личности человека? И можем ли сказать что есть определенный вектор в этом развитии

Re: На всякий случай..

[as_merlin]

1. Изменения не то что на уровень вида не тянут, но даже на уровень подвида. Если ребенка из человеческого племени те же 40 тыс. лет назад забрать после рождения, поместить в современную семью и вырастить - никому и в голову не придет заподозрить, что это не обычный человек

[i_ddragon]

А как вы собираетесь встроить в их мифологию нужные знания?
Можно, например, быть не только специалистом по новым ловушкам и охоте, но и бардом - сочинять песни про богов и героев, где они садят, жнут, покоряют животных, считают и пр. Но не сочтут ли ваши песни ересью? Не исковеркают ли их за пару веков, прежде чем заложенное в них знание придётся применять на практике?

[zwilling]

Мне вот даже более сомнительно, что оттуда вообще что-то извлекут. По-моему, мифология - это та ещё дыра в смысле хранения знаний.

[synchrophase]

Я думаю, если в первые же мгновения знакомства не замочат, а примут погостить у них (за обильные дары, например), то можно изучить язык и уже сложившуюся мифологию. А когда спросят откуда ты такой взялся странный и откуда такое колдунство полезное знаешь, сказать, что послало меня ваше божество любимое, оно разговаривает со мной по ночам. Тогда увидят, как полезны для них твои технологии, и примут за пророка, а дальше можно плести что угодно.

[zwilling]

Подозреваю, что вы переоцениваете восприимчивость в новому в примитивных обществах. И, возможно, зря переносите на них характер религиозности "послеосевых" времён.

[consul_romanus]

Кстати, Алексей, если Вы будете писать еще и 3-й пост на эту тему - почему бы не ввести второстепенную метку /Неолитическая и Промышленная революции/ или что-то вроде того?

[as_merlin]

Скорей всего так и сделаю.

[and2u]

По п.2. Насколько я знаю, земледели возникло до собственности - свободной земли было много, и этот ресурс не был редким (по крайней мере во многих местах).

[as_merlin]

А есть какие-нибудь ссылки, подтверждающие это?

Потому что если земли много, и нет необходимости конфликтовать за нее, то, скорей всего, и для пропитания за счет охоты и собирательства ресурсов достаточно. Нет стимула для перехода к земледелию.

[and2u]

Естественно. Поскольку это "общее место" (т.е. давно исследуемый вопрос), я навскидку могу только отослать Вас к учебникам по антропологии и истории или к логике (не обижайтесь :)
Напр., Вы должны помнить из курса школьной истории про подсечно-огневое земледелие или переложное земледелие - это когда участок земли используется пока он не истощится, а дальше переходят на новый участок - нечто подобное существовало вплоть до средних веков в Европе. Такая форма земледелия предполагает наличие свободных земель и вопрос о собственности на землю возникать по идее не должен. Переход к земледелию означал гарантию наличиея еды, земледелие в отличие от охоты и собирательства более предсказуемо и позволяет делать запасы. К долинам великих рек земледелие, кстати, тоже не привязано - это старый популярный миф (про великие цивилизации, а не про земледелие).

[as_merlin]

Это уже ПОСЛЕ перехода к земледелию. Потому что территория, которая еле-еле может прокормить небольшое племя охотников и собирателей, легко прокормит огромное племя земледельцев.

Раннее земледелие ничуть не более надежно. Запасы - это хорошо, но если урожай погиб - начинается голод. У охотников же с этим проще.

Я уже приводил ссылки на Маршалла Салинза: среди ранних земледельцев голод был чаще и с более тяжелыми последствиями, чем у охотников и собирателей. Так что же заставило охоотников и собирателей кардинально изменить образ жизни, если уровень жизни при этом упал?

[palmas1]

Я где-то читал, по-моему у Д.Даймонда в "Guns, germs and steel" (недавно русский перевод вышел), что ВСЕ предпосылки земледелия и скотоводства были известны ЗАДОЛГО до неолитической революции. Некоторые племена сеяли полезные растения, потом откочёвывали в другие места, через несколько месяцев возвращались проверить урожай. Многих зверей держали изредка как "домашних животных", но скотоводство, вроде бы, не развивалось. И вообще, жизнь охотников-собирателей он изображает как сопряжённую с рисками, но зато вольную и психологически предпочтительную вкалыванию на полях. Более того, первые земледельцы питались ХУЖЕ чем собиратели из-за менее разнообразной пищи, и на балансировку рациона земледельца ушло порядка тысячи лет

[as_merlin]

Даймонд у меня пока лежит купленный и непрочитанный, но в общем-то его идеи представляю - видел дискуссии в интернете по их поводу.

Психология в значительной мере зависит от образа жизни, а обратное влияние многократно слабей. То, что неолитическая революция не могла произойти потому, что у людей сама собой психология поменялась, я уверен твёрдо.

Но увы, о настоящих причинах перехода к земледелию могу только догадываться: уверенности нет.

PS: Доверие к путешественнику во времени я задал по условию, ибо иначе задача становится нерешаемой, даже если знать настоящие причины неолитической революции. А так, бесспорно, Ваш вариант развития событий более вероятен. Ещё более вероятно, что пришельца даже слушать не станут, а убьют сразу как чужака.

[palmas1]

Кстати, насчёт путешествий во времени. Можно рассмотреть засылку подготовленной группы в несколько десятков человек, образующих своё племя. Им, конечно, нужна не только информация, но и навыки выживания и межплеменной борьбы, но если выживут, то многое смогут продемонстрировать личным примером, а там и соседи потянутся...

[as_merlin]

Тут требования к уровню подготовки гораздо выше. Многи ли в мире человек, которые способны выжить в дикой природе, не имея даже ножа и спичек? Сколько человек в мире способны изготовить кремневый наконечник для копья и прикрепить его к древку встречающимися в природе средствами?

Но, конечно, если так подготовить людей, то несколько десятков - лучше одного.