Re: На всякий случай..as_merlinNovember 25 2010, 19:39:53 UTC
1. Изменения не то что на уровень вида не тянут, но даже на уровень подвида. Если ребенка из человеческого племени те же 40 тыс. лет назад забрать после рождения, поместить в современную семью и вырастить - никому и в голову не придет заподозрить, что это не обычный человек.
Что касается алкоголя, то и наши с Вами предки когда-то точно так же были неустойчивы к алкоголю. Если вспомнить историю Древней Греции, то там к людям, которые не разбавляли вино (!) водой, относились так, как у нас сейчас - к героиновым наркоманам. И греки тут не исключение. Но занятие виноделием, а затем и изготовление более крепких алкогольных напитков привели к тому, что самые неустойчивые спивались и умирали, а те, кто чуть лучше переносил алкоголь, выживали и давали потомство. Ну а у северных народов просто не было алкоголя - они такого отбора не прошли.
Изменения микроэволюционные, притом даже в рамках микроэволюции смотрятся незначительными.
2. Про направленность развития сказать затрудняюсь: а оно разве в биологии имеется? Необратимость же социальных изменений зависит от того, какие воздействия применять. Точнее от того, применять ли их к ЛЮДЯМ или к целым ОБЩЕСТВАМ. Если к обществам, то деградация будет только в рамках соответствующей эпохи. Например, тот же 17 век вполне допускал в случае глобального катаклизма чудовищную деградацию вплоть до Тёмных веков 6-8 веков... но выращивать растения люди бы не разучились ни при каком событии. И современное человечество может деградировать очень и очень сильно... но делать машины не разучится.
Но если же вырвать, например, всех обитателей какого-нибудь офиса и поместить их в безлюдную природную среду - наверняка деградируют до уровня охотников и собирателей, т.е. жителей Первой эпохи. И то если повезет, и они не вымрут сразу за несколько недель.
Таким образом, есть качественные необратимые изменения в СТРУКТУРЕ ОБЩЕСТВА, т.е. в том, как построено взаимодействие МЕЖДУ людьми, но в самих людях глобальных изменений нет.
3. Меняется процентное соотношение между умными и дураками, но умнейшие современные люди ничуть не умней умнейших людей предыдущих веков, а современные дураки - древних дураков. Опять же, сохранилось не так уж мало античных книг. Можно почитать и убедиться, что их авторы пусть и меньше знали о мире, но мыслили они ничуть не хуже современных ученых. И гораздо, гораздо лучше современных среднестатистических людей.
Другое дело, что на каждого такого умного человека приходилось гораздо больше дураков, чем на одного умного сегодня. Но это тоже разница от экономики и образования. Она не фундаментальна. Деградирует наше общество - деградируют и люди.
4. А какие три фактора? Биологические изменения - обычные флуктуации, не имеющие никакой направленности. Эволюции личности (по Вашему определению) тоже нет. Усложнение социальных связей и структуры общества есть, но строить тренд нет смысла: не всякое усложнение хорошо. Зачастую упрощение структуры - путь к повышению эффективности системы.
А самое главное, что время перехода к следующей эпохе недетерминировано. Например, как Вы думаете, 5 тысяч лет назад можно было на основе каких-то расчетов предсказать промышленную революцию хотя бы с точностью +/- 500 лет?
Я полагаю, что нет: она могла быть начата и на тысячи лет раньше, и на тысячи лет позже (впрочем, как я писал ранее, я плохо понимаю причины промышленной революции, поэтому не уверен и в данном утверждении). За это время были и великие подъёмы, и страшные падения. Какой из подъёмов окажется достаточно высоким, чтобы преодолеть барьер между эпохами - неизвестно.
Re: На всякий случай..kaa_livejournalNovember 25 2010, 21:13:31 UTC
Алексей Сергеевич, ну вы совсем как консерватор. Мы сейчас растекемся мыслью в нюансах, а вопрос то - есть процесс или нет? "время перехода к следующей эпохе недетерминировано", а переход - предусмотрен? Хорошо, возможен?
Это ремарки, на серьезный аргумент не тянет и так, риторически - лучше без ответа. 1. "Забрать, поместить в современную семью" - не выживет, умрет от насморка. "Изменения микроэволюционные", ну конечно. Нужно "бутылочное горлышко" - "пролезть в ушко игольное, опередив верблюда". А вдруг это "микро" - решит все, как у митохондриальной Евы.
А вот вопрос алкоголя интересен - " самые неустойчивые спивались и умирали", а почему устойчивость вкупе с потреблением? Животное тупо жмет на кнопку - получить эндорфины и умирает. А пифии и шаманы получают общение с богами и авторитет.
2. "И современное человечество может деградировать очень и очень сильно... но делать машины не разучится." Современное общество архаизируется, клиповое сознание и отсутствие цельного мировозрения. На Саяно-Сушенской - не нашлось специалиста который мог бы отцентровать турбину. И тут же соглашусь, это все локально, если тормоза не отпустят, то конечно не разучатся. Или заново научатся в короткий (для истории) век.
3. Энштейна в среду "гулаг" - никому и в голову не придет заподозрить, что это человек. Так, чмо. Он и в детстве то ходил в отсталых. Но неужели вы не видите разницы между годовалым и сорокалетним? "умнейшие современные люди ничуть не умней умнейших людей предыдущих веков" - но они стоят на плечах титанов.
Re: На всякий случай..as_merlinNovember 26 2010, 16:19:29 UTC
Переход-то возможен наверняка, но: а) Не представляю, каковы будут ключевые особенности Четвёртой эпохи. б) Не представляю, какие условия необходимы и достаточны для перехода от Третьей к Четвертой эпохе. в) Не представляю, когда будет такой переход.
И на остальное:
1. Когда европейцы приплыли в Новые Свет, они получили от индейцев оспу и передали им чуму. Тем не менее, ни те, ни другие не сомневались, что все они - люди. То же самое и с северными народами.
2. Деградировать от компьютеров к паровым двигателям еще возможно, но не ниже.
3. Если плотнику дать стальной топор вместо бронзового, он построит более качественный дом. Но от этого его квалификация как плотника не возрастет.
Так и древние мыслители уступали современным ученым по объему познаний, но логикой, умением делать нетривиальные выводы из наблюдаемых фактов владели не хуже.
Re: На всякий случай..zwillingNovember 26 2010, 10:51:31 UTC
А можно чуть подробнее? Вроде как "дофилоксерным" называется то, что выращено до распространения соответствующего вредителя во второй половине XIX века.
Что касается алкоголя, то и наши с Вами предки когда-то точно так же были неустойчивы к алкоголю. Если вспомнить историю Древней Греции, то там к людям, которые не разбавляли вино (!) водой, относились так, как у нас сейчас - к героиновым наркоманам. И греки тут не исключение.
Но занятие виноделием, а затем и изготовление более крепких алкогольных напитков привели к тому, что самые неустойчивые спивались и умирали, а те, кто чуть лучше переносил алкоголь, выживали и давали потомство.
Ну а у северных народов просто не было алкоголя - они такого отбора не прошли.
Изменения микроэволюционные, притом даже в рамках микроэволюции смотрятся незначительными.
2. Про направленность развития сказать затрудняюсь: а оно разве в биологии имеется?
Необратимость же социальных изменений зависит от того, какие воздействия применять. Точнее от того, применять ли их к ЛЮДЯМ или к целым ОБЩЕСТВАМ.
Если к обществам, то деградация будет только в рамках соответствующей эпохи. Например, тот же 17 век вполне допускал в случае глобального катаклизма чудовищную деградацию вплоть до Тёмных веков 6-8 веков... но выращивать растения люди бы не разучились ни при каком событии.
И современное человечество может деградировать очень и очень сильно... но делать машины не разучится.
Но если же вырвать, например, всех обитателей какого-нибудь офиса и поместить их в безлюдную природную среду - наверняка деградируют до уровня охотников и собирателей, т.е. жителей Первой эпохи. И то если повезет, и они не вымрут сразу за несколько недель.
Таким образом, есть качественные необратимые изменения в СТРУКТУРЕ ОБЩЕСТВА, т.е. в том, как построено взаимодействие МЕЖДУ людьми, но в самих людях глобальных изменений нет.
3. Меняется процентное соотношение между умными и дураками, но умнейшие современные люди ничуть не умней умнейших людей предыдущих веков, а современные дураки - древних дураков. Опять же, сохранилось не так уж мало античных книг. Можно почитать и убедиться, что их авторы пусть и меньше знали о мире, но мыслили они ничуть не хуже современных ученых. И гораздо, гораздо лучше современных среднестатистических людей.
Другое дело, что на каждого такого умного человека приходилось гораздо больше дураков, чем на одного умного сегодня. Но это тоже разница от экономики и образования. Она не фундаментальна. Деградирует наше общество - деградируют и люди.
4. А какие три фактора? Биологические изменения - обычные флуктуации, не имеющие никакой направленности. Эволюции личности (по Вашему определению) тоже нет. Усложнение социальных связей и структуры общества есть, но строить тренд нет смысла: не всякое усложнение хорошо. Зачастую упрощение структуры - путь к повышению эффективности системы.
А самое главное, что время перехода к следующей эпохе недетерминировано. Например, как Вы думаете, 5 тысяч лет назад можно было на основе каких-то расчетов предсказать промышленную революцию хотя бы с точностью +/- 500 лет?
Я полагаю, что нет: она могла быть начата и на тысячи лет раньше, и на тысячи лет позже (впрочем, как я писал ранее, я плохо понимаю причины промышленной революции, поэтому не уверен и в данном утверждении). За это время были и великие подъёмы, и страшные падения. Какой из подъёмов окажется достаточно высоким, чтобы преодолеть барьер между эпохами - неизвестно.
Reply
"время перехода к следующей эпохе недетерминировано", а переход - предусмотрен? Хорошо, возможен?
Это ремарки, на серьезный аргумент не тянет и так, риторически - лучше без ответа.
1. "Забрать, поместить в современную семью" - не выживет, умрет от насморка.
"Изменения микроэволюционные", ну конечно. Нужно "бутылочное горлышко" - "пролезть в ушко игольное, опередив верблюда". А вдруг это "микро" - решит все, как у митохондриальной Евы.
А вот вопрос алкоголя интересен - " самые неустойчивые спивались и умирали", а почему устойчивость вкупе с потреблением? Животное тупо жмет на кнопку - получить эндорфины и умирает. А пифии и шаманы получают общение с богами и авторитет.
2. "И современное человечество может деградировать очень и очень сильно... но делать машины не разучится." Современное общество архаизируется, клиповое сознание и отсутствие цельного мировозрения. На Саяно-Сушенской - не нашлось специалиста который мог бы отцентровать турбину. И тут же соглашусь, это все локально, если тормоза не отпустят, то конечно не разучатся. Или заново научатся в короткий (для истории) век.
3. Энштейна в среду "гулаг" - никому и в голову не придет заподозрить, что это человек. Так, чмо. Он и в детстве то ходил в отсталых.
Но неужели вы не видите разницы между годовалым и сорокалетним?
"умнейшие современные люди ничуть не умней умнейших людей предыдущих веков" - но они стоят на плечах титанов.
Reply
а) Не представляю, каковы будут ключевые особенности Четвёртой эпохи.
б) Не представляю, какие условия необходимы и достаточны для перехода от Третьей к Четвертой эпохе.
в) Не представляю, когда будет такой переход.
И на остальное:
1. Когда европейцы приплыли в Новые Свет, они получили от индейцев оспу и передали им чуму. Тем не менее, ни те, ни другие не сомневались, что все они - люди. То же самое и с северными народами.
2. Деградировать от компьютеров к паровым двигателям еще возможно, но не ниже.
3. Если плотнику дать стальной топор вместо бронзового, он построит более качественный дом. Но от этого его квалификация как плотника не возрастет.
Так и древние мыслители уступали современным ученым по объему познаний, но логикой, умением делать нетривиальные выводы из наблюдаемых фактов владели не хуже.
Reply
Кстати, интереснее пример с потреблением молока во взрослом состоянии, чем с алкоголем. Приспособления то разные.
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Reply
(The comment has been removed)
Reply
(The comment has been removed)
Reply
Leave a comment