Вы представили авву человеком, который желает раскулачивать богатеньких, при том, что ничего такого он не писал. Это нехорошо. Авва -- и это легко видно из его текста -- специально формулировал пост таким образом, чтобы отделить и вынести за рамки обсуждения вопрос о том, надо ли у кого-либо что-либо экспроприировать.
Вопрос, который его интересует -- это как можно находиться в верхнем проценте по доходам, и считать, что живёшь так же, как средний американец с его $50k/y. Это валидный вопрос. Я, например, не сильно богат, но мне и в голову не придёт считать, что я живу примерно так же, как средний россиянин. Это был бы действительно какой-то дефект в голове. И нет, я против того, чтобы меня (или кого-либо ещё) раскулачивали, не потому, что я якобы "бедный". А потому, что грабить нехорошо.
Но Вы пишете:
Типа, надо разобраться, какой именно дефект в голове [...] мешает ему понять, что он богач, который [...] должен делитьсяЭто ведь передёргивание и приписывание, и это расстраивает. Т.е. раньше мне можно было тешить себя иллюзией, что
( ... )
Это мне понятно; я не хочу обсуждать Ваш вывод. Я про то, что он не является частью высказанной позиции, и что дописывание подобных вещей подменяет высказанную позицию чем-то другим (чем-то, с чем сильно проще спорить). Это ведь strawman?
Вовсе нет. Вспомните, что я написал, - Первая, - сам по себе исследовательский интерес. Типа, надо разобраться, какой именно дефект в голове этого профессора мешает ему понять, что он богач, который очень жырно живет (длинный список, чего у него есть - дом, садовник, няня, уборщица, штанов сорок пар) и который должен делиться, а не рассказывать байки, что он, дескать, заработал. Вы говорите, мол, avva не говорил прямо, что он должен делиться, значит, он такой аргумент не предлагал
( ... )
аргумент профессора, - "я не такой богач, который должен делиться". Если авва атакует профессора, то он, необходимо, имеет в виду, что профессор именно такой богач, который делиться должен.
Нет. Позиция профессора может быть представлена как "я не богат, и поэтому не должен делиться". avva рассматривает только часть до первой запятой, прилагает специальные усилия, чтобы исключить из рассмотрения остальные части, и, более того, в комментах здесь прямо говорит, что части после запятой его не интересуют. Это опять же Ваше дело, верить или не верить этому утверждению, но тексту поста аввы это не противоречит. И если мы обсуждаем высказывания, а не персоналии
( ... )
" Позиция профессора может быть представлена как "я не богат, и поэтому не должен делиться"
А вот не может! :-)) Посмотрите внимательно его текст. Его преамбула завершается фразой:the president plans on raising my taxes. After all, we can afford it, and the world we are now living in has that familiar Marxian tone of those who need take and those who can afford it pay. The problem is, we can’t afford it. Here is why. И после этого он переходит к перечислению своих расходов. Что означает, - там нету этой запятой. Он не разделяет это на два независимых пункта. Он не объясняет в два шага, - 1. я не богат, 2. значит, меня не надо доить.
Он определяет "богат" как "человек, которого можно (и нужно) доить", и доказывает, что он - не такой человек.
"У вас с аввой явно какие-то долгосрочные взаимные предъявы,"
Они всегда примерно одинаковые, - типа, как сейчас, когда он помпезно объявил, что у словосочетания "just getting by" может быть только один смысл, все, точка. Языка не знаете, невежды!
Что касается терпения, то Вы не советовали мне пойти поучить язык, не повторяли один и тот же слоган тридцать раз, не спорили бампер-стикерами, не закатывали истерики, не додумывали мою позицию и внимательно читали мои ответы - Вы, фактически, моя мечта о том, какой должен быть оппонент в споре! :-))
Спасибо Вам за инициирование разговора! Очень увлекательно было следить за развитием экзегетики записи профессора в ходе этой полемики. Впечатляет как ожесточенный спор о значении слова just, так и подробное обсуждение того обстоятельства, является ли аргумент профессора коньюнкцией двух утверждений или одним сложносочиненным утверждением с переопределением понятий. Мощь!
При этом текст профессора короток и совершенно прозрачен, но ни Авва, ни Арбат в споре друг с другом не сдадут ни пяди земли.
Согласиться с тем, что слово "Just" в этом словосочетании может означать толькое "еле-еле"? Или, что контекст наводит на мысль, что оно в этом тексте имеет такое значение?
С тем, что профессор утверждает, что его уровень доходов такой же как у всех американцев?
Я мог бы предположить, что avva искренне ошибся - утверждая, что профессор это писал. Но его горячая защита своей интерпретации, и методы этой защиты - показали, что нет, не ошибся, все осознано.
Спор о значении слова "just" представляется мне почти иррелевантным. Вы говорите, что "just getting by" означает, что у профессора хватает денег ТОЛЬКО на текущие расходы, ничего больше (как в Вашем примере с just screwing around). Авва утверждает, что переводить эту фразу нужно как "ЕДВА хватает". Я согласен с Вами -- но не всё ли это равно? Важно то, что ни на что, *кроме* текущих расходов профессору, по его словам, не хватает, поэтому его нельзя считать богатым (таким образом профессор неявно предлагает своё определение богатства) -- он не богат. А Авва говорит: ерунда какая, конечно же, он богат
( ... )
Авва утверждает, что переводить эту фразу нужно как "ЕДВА хватает".Вы неправильно поняли мою позицию. Еще раз: фраза "just getting by" идиоматична - так же, как фраза "едва сводим концы с концами" по-русски. Ее используют в определенных ситуациях, поэтому эффект от нее (как свойственно идиомам) не сводится к формальному математическому утверждению "доходы - расходы = малое число". Ровно то же самое можно сказать про фразу "едва сводим концы с концами
( ... )
Мне кажется, что сказанное Вами не противоречит сказанному Вашим оппонентом. В приведенном Вами примере речь идет о том, что человек, который может себе позволить делать накопления, not just getting by.
Три из четырех приведенных Вами ответов более-менее сводятся к этому - "It means you make enough every month to cover your expenses", "just getting by equals no money to savings", "not putting anything into savings".
Теперь предположим, что эта женщина купила новую машину и больше не может позволить себе делать накопления. Стала ли она от этого беднее? Разумеется, нет. Но теперь она будет с точки зрения всех этих "обычных американцев" подходить под определение "just getting by", _ни на цент не уменьшив своих доходов_.
Похоже, что Вы с оппонентом спорите о двух разных значениях этой идиомы. Приведенное Вашим оппонентом - более недавнего происхождения, но не менее правомерно.
Три из четырех приведенных Вами ответов более-менее сводятся к этому - "It means you make enough every month to cover your expenses", "just getting by equals no money to savings", "not putting anything into savings".Это просто потому, что так сформулирован вопрос - автор исходной записи волнуется о том, что она теперь сможет откладывать намного меньше, и не значит ли это, что она just getting by. Поэтому неудивительно, что многие из отвечающих обращают внимание именно на сбережения, чтобы сказать ей, что с их точки зрения это уже значит, что она не just getting by. (там на самом деле ответов много, штук 25, я даже сначала не заметил, сколько - и почти все согласуются с тем, что я писал выше про just getting by; с одним исключением, кажется). Но большинство из них упоминают и другие приметы этого состояния
( ... )
Спасибо за разъяснения! Я почти во всём тут с Вами согласен; из американского обсуждения, которое Вы нашли, следует, что "just getting by" означает, что на жизнь хватает "только-только". По-моему, русская фраза "едва сводим концы с концами" звучит всё равно несколько более сильно (и означает, что не хватает даже на необходимое), но это в данном случае довольно незначительные оттенки смысла.
По существу это почти никак не меняет того, что я написал комментом выше (впрочем, готов теперь отказаться от слова "сомнительный" :). При этом с Вашим основным аргументом о том, что слова профессора звучат "комично", я согласен, конечно! Тут и говорить нечего, это понятно.
Мне немного странно, что "по существу это почти никак не меняет", потому что как раз эта фраза с моей точки зрения является ключевой в моем объяснении того, почему мой пересказ не искажает существенно позицию Хендерсона. Если вы помните, я в ответе jsn согласился, что фраза "обычные американцы" была ошибкой и мне не следовало ее писать. Если я после этого все равно попытался сказать, что тем не менее мне не кажется, что она значительно искажает суть и тон исходной записи (в ваших словах "несколько преувеличил позицию профессора... и почему-то отказывается это сейчас признать..."), то это не потому, что мне очень обидно это признать, а потому, что я действительно считал, что jsn - и вы в предыдущем комментарии - недостаточно оценили фразу про just getting by (и некоторые другие аргументы, к-е я привел jsn - про обилие фраз most/many Americans/people). Собственно говоря, эта фраза в устах Хендерсона еще более "нахальна", если можно так сказать, еще более "преувеличена", еще более пытается представить его куда менее состоятельным, чем он
( ... )
Вопрос, который его интересует -- это как можно находиться в верхнем проценте по доходам, и считать, что живёшь так же, как средний американец с его $50k/y. Это валидный вопрос. Я, например, не сильно богат, но мне и в голову не придёт считать, что я живу примерно так же, как средний россиянин. Это был бы действительно какой-то дефект в голове. И нет, я против того, чтобы меня (или кого-либо ещё) раскулачивали, не потому, что я якобы "бедный". А потому, что грабить нехорошо.
Но Вы пишете:
Типа, надо разобраться, какой именно дефект в голове [...] мешает ему понять, что он богач, который [...] должен делитьсяЭто ведь передёргивание и приписывание, и это расстраивает. Т.е. раньше мне можно было тешить себя иллюзией, что ( ... )
Reply
Это мне понятно; я не хочу обсуждать Ваш вывод. Я про то, что он не является частью высказанной позиции, и что дописывание подобных вещей подменяет высказанную позицию чем-то другим (чем-то, с чем сильно проще спорить). Это ведь strawman?
Reply
Вы говорите, мол, avva не говорил прямо, что он должен делиться, значит, он такой аргумент не предлагал ( ... )
Reply
Нет. Позиция профессора может быть представлена как "я не богат, и поэтому не должен делиться". avva рассматривает только часть до первой запятой, прилагает специальные усилия, чтобы исключить из рассмотрения остальные части, и, более того, в комментах здесь прямо говорит, что части после запятой его не интересуют. Это опять же Ваше дело, верить или не верить этому утверждению, но тексту поста аввы это не противоречит. И если мы обсуждаем высказывания, а не персоналии ( ... )
Reply
" Позиция профессора может быть представлена как "я не богат, и поэтому не должен делиться"
А вот не может! :-)) Посмотрите внимательно его текст. Его преамбула завершается фразой:the president plans on raising my taxes. After all, we can afford it, and the world we are now living in has that familiar Marxian tone of those who need take and those who can afford it pay. The problem is, we can’t afford it. Here is why.
И после этого он переходит к перечислению своих расходов. Что означает, - там нету этой запятой. Он не разделяет это на два независимых пункта. Он не объясняет в два шага, - 1. я не богат, 2. значит, меня не надо доить.
Он определяет "богат" как "человек, которого можно (и нужно) доить", и доказывает, что он - не такой человек.
"У вас с аввой явно какие-то долгосрочные взаимные предъявы,"
Они всегда примерно одинаковые, - типа, как сейчас, когда он помпезно объявил, что у словосочетания "just getting by" может быть только один смысл, все, точка. Языка не знаете, невежды!
Reply
Reply
При этом текст профессора короток и совершенно прозрачен, но ни Авва, ни Арбат в споре друг с другом не сдадут ни пяди земли.
Reply
Согласиться с тем, что слово "Just" в этом словосочетании может означать толькое "еле-еле"? Или, что контекст наводит на мысль, что оно в этом тексте имеет такое значение?
С тем, что профессор утверждает, что его уровень доходов такой же как у всех американцев?
Я мог бы предположить, что avva искренне ошибся - утверждая, что профессор это писал. Но его горячая защита своей интерпретации, и методы этой защиты - показали, что нет, не ошибся, все осознано.
Reply
Reply
Reply
В приведенном Вами примере речь идет о том, что человек, который может себе позволить делать накопления, not just getting by.
Три из четырех приведенных Вами ответов более-менее сводятся к этому - "It means you make enough every month to cover your expenses", "just getting by equals no money to savings", "not putting anything into savings".
Теперь предположим, что эта женщина купила новую машину и больше не может позволить себе делать накопления. Стала ли она от этого беднее? Разумеется, нет. Но теперь она будет с точки зрения всех этих "обычных американцев" подходить под определение "just getting by", _ни на цент не уменьшив своих доходов_.
Похоже, что Вы с оппонентом спорите о двух разных значениях этой идиомы. Приведенное Вашим оппонентом - более недавнего происхождения, но не менее правомерно.
Getting by used to mean that when you didn't have much money, you were careful with it so you could...get by. The new version of "getting by" looks like pretty ( ... )
Reply
Reply
Это вполне вписывается в формулу "доходы - расходы <= 0.0x ; 0 <= x < 10 ;", если расходы соответствующие ( ... )
Reply
По существу это почти никак не меняет того, что я написал комментом выше (впрочем, готов теперь отказаться от слова "сомнительный" :). При этом с Вашим основным аргументом о том, что слова профессора звучат "комично", я согласен, конечно! Тут и говорить нечего, это понятно.
Reply
Reply
А Вы, если не секрет, не присоединяетесь, отсоединяясь, или не присоединяетесь, сочувствуя? Или нечто среднее?
Reply
Leave a comment