Вовсе нет. Вспомните, что я написал, - Первая, - сам по себе исследовательский интерес. Типа, надо разобраться, какой именно дефект в голове этого профессора мешает ему понять, что он богач, который очень жырно живет (длинный список, чего у него есть - дом, садовник, няня, уборщица, штанов сорок пар) и который должен делиться, а не рассказывать байки, что он, дескать, заработал. Вы говорите, мол, avva не говорил прямо, что он должен делиться, значит, он такой аргумент не предлагал.
А я, на это, отвечаю: аргумент профессора, - "я не такой богач, который должен делиться". Если авва атакует профессора, то он, необходимо, имеет в виду, что профессор именно такой богач, который делиться должен. Даже, если авва атакует его via strawman, - честная причина, по которой он его атакует, остается той же.
Единственный случай, когда можно сказать, что авва на имеет это в виду, - это, если авва ЧЕСТНО НЕ ПОНЯЛ аргумент профессора. Однако, если бы это было так, он бы давно это признал, - а не приводил бы поразительно глупый аргумент, что "just getting by" это тоже самое, что "barely getting by".
аргумент профессора, - "я не такой богач, который должен делиться". Если авва атакует профессора, то он, необходимо, имеет в виду, что профессор именно такой богач, который делиться должен.
Нет. Позиция профессора может быть представлена как "я не богат, и поэтому не должен делиться". avva рассматривает только часть до первой запятой, прилагает специальные усилия, чтобы исключить из рассмотрения остальные части, и, более того, в комментах здесь прямо говорит, что части после запятой его не интересуют. Это опять же Ваше дело, верить или не верить этому утверждению, но тексту поста аввы это не противоречит. И если мы обсуждаем высказывания, а не персоналии [...]
Я довольно глупо себя чувствую, сказать по правде. У вас с аввой явно какие-то долгосрочные взаимные предъявы, и вся эта дискуссия, собственно, уже дошла до обзывательств с обеих сторон. Rational stuff aside, мне не кажется, что всё это к чему-нибудь полезному дальше приведёт. Я совершенно не планировал вызывать шторм, и тем более кого-то обижать. Думаю, мне стоит отойти в сторону, дабы не провоцировать дальнейшую эскалацию. avva, извините, что невольно втянул Вас в это обсуждение. arbat, спасибо за терпение (по отношению ко мне).
" Позиция профессора может быть представлена как "я не богат, и поэтому не должен делиться"
А вот не может! :-)) Посмотрите внимательно его текст. Его преамбула завершается фразой:the president plans on raising my taxes. After all, we can afford it, and the world we are now living in has that familiar Marxian tone of those who need take and those who can afford it pay. The problem is, we can’t afford it. Here is why. И после этого он переходит к перечислению своих расходов. Что означает, - там нету этой запятой. Он не разделяет это на два независимых пункта. Он не объясняет в два шага, - 1. я не богат, 2. значит, меня не надо доить.
Он определяет "богат" как "человек, которого можно (и нужно) доить", и доказывает, что он - не такой человек.
"У вас с аввой явно какие-то долгосрочные взаимные предъявы,"
Они всегда примерно одинаковые, - типа, как сейчас, когда он помпезно объявил, что у словосочетания "just getting by" может быть только один смысл, все, точка. Языка не знаете, невежды!
Что касается терпения, то Вы не советовали мне пойти поучить язык, не повторяли один и тот же слоган тридцать раз, не спорили бампер-стикерами, не закатывали истерики, не додумывали мою позицию и внимательно читали мои ответы - Вы, фактически, моя мечта о том, какой должен быть оппонент в споре! :-))
Спасибо Вам за инициирование разговора! Очень увлекательно было следить за развитием экзегетики записи профессора в ходе этой полемики. Впечатляет как ожесточенный спор о значении слова just, так и подробное обсуждение того обстоятельства, является ли аргумент профессора коньюнкцией двух утверждений или одним сложносочиненным утверждением с переопределением понятий. Мощь!
При этом текст профессора короток и совершенно прозрачен, но ни Авва, ни Арбат в споре друг с другом не сдадут ни пяди земли.
Согласиться с тем, что слово "Just" в этом словосочетании может означать толькое "еле-еле"? Или, что контекст наводит на мысль, что оно в этом тексте имеет такое значение?
С тем, что профессор утверждает, что его уровень доходов такой же как у всех американцев?
Я мог бы предположить, что avva искренне ошибся - утверждая, что профессор это писал. Но его горячая защита своей интерпретации, и методы этой защиты - показали, что нет, не ошибся, все осознано.
Спор о значении слова "just" представляется мне почти иррелевантным. Вы говорите, что "just getting by" означает, что у профессора хватает денег ТОЛЬКО на текущие расходы, ничего больше (как в Вашем примере с just screwing around). Авва утверждает, что переводить эту фразу нужно как "ЕДВА хватает". Я согласен с Вами -- но не всё ли это равно? Важно то, что ни на что, *кроме* текущих расходов профессору, по его словам, не хватает, поэтому его нельзя считать богатым (таким образом профессор неявно предлагает своё определение богатства) -- он не богат. А Авва говорит: ерунда какая, конечно же, он богат.
Я считаю, что Авва в своём постинге несколько преувеличил позицию профессора (об этом ему тут пишет jsn), и почему-то отказывается это сейчас признать, выдвигая вместо этого сомнительную аргументацию о слове just. С другой стороны, Вы совершенно несправедливо (об этом Вам говорит jsn) написали, что Авва в своей записи утверждает, будто бы профессор "должен делиться". Но теперь отказываетесь это признать, а вместо этого придумываете толкование поистине талмудической изощренности, согласно которому профессор нигде не говорил, что он богат. Чего тут мудрствовать-то? Он же прямо пишет: "We aren’t [rich]".
Больше всего меня веселит, что всё это (а) совершенно очевидно, (б) не стоит выеденного яйца. Но Вы с Аввой, из-за того что терпеть друг друга не можете и не готовы отступить ни на шаг, погрузились в дебри экзегезы.
Авва утверждает, что переводить эту фразу нужно как "ЕДВА хватает".
Вы неправильно поняли мою позицию. Еще раз: фраза "just getting by" идиоматична - так же, как фраза "едва сводим концы с концами" по-русски. Ее используют в определенных ситуациях, поэтому эффект от нее (как свойственно идиомам) не сводится к формальному математическому утверждению "доходы - расходы = малое число". Ровно то же самое можно сказать про фразу "едва сводим концы с концами".
Вот вам мысленный эксперимент: представьте москвича, зажиточного примерно в той же мере, что Хендерсон, mutatis mutandis. Ну у него, не знаю, не дом, а две квартиры в престижных районах, дети в дорогих престижных платных лицеях, вместо солидных сберегательных программ - в России не принято - у него относительно щупленький швейцарский счет, вместо няни у него шофер может быть, не знаю, как еще. Если я неправильно рисую, подправьте на свое усмотрение. И вот он говорит: трах-тах-тах, доход такой-то (в России профессора столько не получают... ну скажем он "очень успешный менеджер"), но вот деньги все уходят - за квартиры (не жить же за кольцевой?), за школы, зарубежный счет опять же пополнить, шоферу, машину, какую полагается по статусу - в общем, остается только на ресторан иногда и все, едва сводим концы с концами. Так вот, хотя формально, может, у него действительно доходы-расходы=мало, по-русски это звучит дико и комично, и если он такое разъяснение напишет, скажем, в своем блоге, то это "едва сводим концы с концами" всячески будет высмеяно. И заслуженно. Так вот, с just getting by по-английски то же самое.
Вот посмотрите на дискуссию американцев о том, что означает just getting by. Женщина пишет о том, что она будет SAHM (stay-at-home mom), сейчас они после всех расходов откладывают в сбережения $1200 в месяц, а после рождения ребенка смогут откладывать максимум $400-$600; это после покупки дома, которой они сейчас занимаются. Будет ли это just getting by?
Ну и смотрите, что ей пишут в ответ "обычные американцы":
- I consider "just getting by" to mean not putting anything in savings. It means you make enough every month to cover your expenses, but there's not really anything left over. You probably don't have much for entertainment, eating out, or other fun items.
- I wouldn't call that "just getting by". To me, just getting by equals no money to savings and struggling to pay regular bills.
- I would consider "just getting by" to mean not putting anything into savings, more of a paycheck-to-paycheck situation.
- Do you have cable, get to go out to eat, buy new clothes, go on vacations, give gifts, belong to a gym, etc? If so, then you're not just getting by.
Вот почитайте все эти ответы (я процитировал не все), потом перечитайте еще раз Хендерсона, и подумайте, как воспринимается его "we are just getting by despite seeming rich. We aren't".
Арбат, можете не отвечать, я уже успел в очередной раз вспомнить, почему с вами говорить бесмысленно.
Мне кажется, что сказанное Вами не противоречит сказанному Вашим оппонентом. В приведенном Вами примере речь идет о том, что человек, который может себе позволить делать накопления, not just getting by.
Три из четырех приведенных Вами ответов более-менее сводятся к этому - "It means you make enough every month to cover your expenses", "just getting by equals no money to savings", "not putting anything into savings".
Теперь предположим, что эта женщина купила новую машину и больше не может позволить себе делать накопления. Стала ли она от этого беднее? Разумеется, нет. Но теперь она будет с точки зрения всех этих "обычных американцев" подходить под определение "just getting by", _ни на цент не уменьшив своих доходов_.
Похоже, что Вы с оппонентом спорите о двух разных значениях этой идиомы. Приведенное Вашим оппонентом - более недавнего происхождения, но не менее правомерно.
Три из четырех приведенных Вами ответов более-менее сводятся к этому - "It means you make enough every month to cover your expenses", "just getting by equals no money to savings", "not putting anything into savings".
Это просто потому, что так сформулирован вопрос - автор исходной записи волнуется о том, что она теперь сможет откладывать намного меньше, и не значит ли это, что она just getting by. Поэтому неудивительно, что многие из отвечающих обращают внимание именно на сбережения, чтобы сказать ей, что с их точки зрения это уже значит, что она не just getting by. (там на самом деле ответов много, штук 25, я даже сначала не заметил, сколько - и почти все согласуются с тем, что я писал выше про just getting by; с одним исключением, кажется). Но большинство из них упоминают и другие приметы этого состояния:
- To me "just getting by" means worrying about paying the electric bill, not worrying about not saving enough.
- Just getting by means that I'm living in the absolute cheapest apartment I can find, driving a piece of crap car that I can barely afford to maintain/put gas in, and have to buy my non-organic chicken out of the discounted meats bin.
- "Just getting by" was what DH and I were doing before I got this long-term temp gig. I had no choice but to work approximately 20 hours at the bookstore after I lost my job and DH was still at his old job. We were JUST eeking by with rent/utilities/Metro costs, and my job paid for groceries. When he got the new job and the raise, we were actually able to pay for groceries out of his paycheck AND I was back on health insurance again.
(кстати, выделенное JUST в последнем отрывке дает подсказку, если она нужна, что автор использует just именно в значении "едва". Потому что именно в таком значении just получает логическое ударение в разговорной речи, а just в значении "просто" его не получает. Тут автор еще сильнее на него упирает, как бы говоря "еле-еле").
Теперь предположим, что эта женщина купила новую машину...
Не уверен, что понял этот аргумент. Если мы на секунду предположим, что она сойдет с ума и купит новую машину просто потому что захотелось, а не потому что нужно - тогда она несомненно не будет в положении just getting by, даже если на сбережения не будет оставаться. Человек, который может себе позволить пойти и купить новую машину просто потому что захотелось - он не just getting by, независимо от вкладов на сбережения; по-моему, цитаты из этого форума это довольно ясно иллюстрируют.
В реальности то, что может произойти, это что она купит машину, потому что вынудили обстоятельства - старая окончательно сломалась, или чинить ее теперь обходится дороже, чем новую купить. Тогда какое-то время - не очень большое, т.к. машина очевидно будет подержанная - она будет just getting by согласно некоторым членам этого форума, и все еще выше этого состояния согласно другим членам этого форума; еще одна возможность, более вероятная, согласно ее записи - это что она тогда сократит другие траты, чтобы все же мочь откладывать что-то. В любом случае, даже если она будет just getting by, то, что доходы не уменьшатся, не противоречит этому; ведь я не говорил, что это состояние твердо связано с определеным уровнем зарплаты, просто есть какие-то разумные границы, примеры которых можно видеть в цитатах выше. Согласно примерным определениям, предлагаемым в этом форуме, Хендерсон и близко не подплывал к этим границам.
Getting by used to mean that when you didn't have much money, you were careful with it so you could...get by. The new version of "getting by" looks like pretty large living to me and has for many proven to be a costly and potentially dangerous trip into financial insatiability.
Спасибо за интересную ссылку. Знаете, я, наверное, не соглашусь с вами, что речь идет о новом значении этой идиомы. Я воспринимаю слова этой статьи как саркастический "наезд" на людей, которые неразумно относятся к своим финансам, и нерезонно, неблагоразумно называют себя "just getting by". Он им говорит: вы не just getting by, не обманывайте себя, вы на самом деле living large, причем не имея на самом деле возможности себе это позволить, и залезая все дальше в долги.
"To me "just getting by" means worrying about paying the electric bill, not worrying about not saving enough."
Это вполне вписывается в формулу "доходы - расходы <= 0.0x ; 0 <= x < 10 ;", если расходы соответствующие.
Остальное - да, согласен, подтверждает Ваш тезис; но я не говорю о том, что getting by _не может_ значить низких доходов, я говорю, что оно может значить не только это.
"Если мы на секунду предположим, что она сойдет с ума"
Почему же? Вы никогда не сталкивались с тем, что уборщица или горничная в отеле, живущие от зарплаты до зарплаты, покупают себе мобильный телефон 3-го поколения (сейчас, наверное, пример уже не такой яркий, как года 4 назад)? Неужели все такие люди сумасшедшие - как и те, о ком говорится в процитированной мной записи? Но даже если считать их сумасшедшими, это не меняет того факта, что они:
1. Находятся в состоянии финансовой неустойчивости (если что-то случится с постоянным источником дохода, то...) 2. Имеют расходы, от которых _в принципе_ могут избавиться без серьезных последствий.
При этом они, и далеко не только они, определяют себя как just getting by, разумеется. Если Вы считаете вышеприведенную цитату сарказмом, могу привести Вам "глас народа" из википедии:
1. Американский средний класс и работники вынуждены перебиваться с хлеба на воду, жить в развалюхах и думать о том, чем будут платить за электричество в конце месяца;
2. Хотя _некоторая часть_ и вынуждена жить так, как в п. 1, главное не это - а то, что благосостояние ср. класса не увеличивается, а доходы только-только поспевают за расходами, и именно это и позволяет говорить про них just getting by.
Спасибо за разъяснения! Я почти во всём тут с Вами согласен; из американского обсуждения, которое Вы нашли, следует, что "just getting by" означает, что на жизнь хватает "только-только". По-моему, русская фраза "едва сводим концы с концами" звучит всё равно несколько более сильно (и означает, что не хватает даже на необходимое), но это в данном случае довольно незначительные оттенки смысла.
По существу это почти никак не меняет того, что я написал комментом выше (впрочем, готов теперь отказаться от слова "сомнительный" :). При этом с Вашим основным аргументом о том, что слова профессора звучат "комично", я согласен, конечно! Тут и говорить нечего, это понятно.
Мне немного странно, что "по существу это почти никак не меняет", потому что как раз эта фраза с моей точки зрения является ключевой в моем объяснении того, почему мой пересказ не искажает существенно позицию Хендерсона. Если вы помните, я в ответе jsn согласился, что фраза "обычные американцы" была ошибкой и мне не следовало ее писать. Если я после этого все равно попытался сказать, что тем не менее мне не кажется, что она значительно искажает суть и тон исходной записи (в ваших словах "несколько преувеличил позицию профессора... и почему-то отказывается это сейчас признать..."), то это не потому, что мне очень обидно это признать, а потому, что я действительно считал, что jsn - и вы в предыдущем комментарии - недостаточно оценили фразу про just getting by (и некоторые другие аргументы, к-е я привел jsn - про обилие фраз most/many Americans/people). Собственно говоря, эта фраза в устах Хендерсона еще более "нахальна", если можно так сказать, еще более "преувеличена", еще более пытается представить его куда менее состоятельным, чем он есть, чем мои - неточные - слова про "обычных американцев". Именно поэтому почти все блоги/комментарии/статьи в газетах, пересказывающие или критикующие Хендерсона, именно ее цитируют.
Если это слишком дотошные придирки, давайте просто забудем об этом, мне не обидно. Да, это верно, я презираю Арбата и считаю его демагогом и лгуном; и в частности, считаю его ложь о том, что я присоединяюсь к тем, кто считает "должен поделиться" итд. итп. несравнимо более предосудительной, чем мое использование слов "обычные американцы". Поэтому с попыткой jsn и вашей эти два искажения приравнять я не согласился и спорил с ней. Но это не очень важно.
Я не знаю. У меня нет данных и понимания проблемы, чтобы судить. Я вообще о предлагаемом плане Обамы с этим порогом в $250k узнал из этой истории про Хендерсона, до этого это мимо меня проходило. Теоретически говоря, я за балансирование бюджета, и думаю, что без какого-то повышения налогов этого добиться нереально. Но, во-первых, даже и в этом я не особо уверен, а во-вторых, понятия не имею, стоит ли это повышение делать именно сейчас, каким оно должно быть, правильно ли его делать "прогрессивным" или нет (т.к. существующий подоходный налог уже прогрессивен, и в обозримом прошлом был куда более прогрессивен, чем сейчас, в этом нет никакого особого новшевства и это не абсолютное зло, но вовсе необязательно хорошая идея), итд.
Главное - у меня настолько нет устоявшегося мнения по этому поводу, что я активно не хочу агитировать никого ни за ни против, даже нечаянно. Поэтому я специально тщательно сформулировал свою запись так, чтобы сфокусироваться на том, что показалось мне интересным, и не задевать вопроса желательности или нежелательности данной меры. То, что после этого всякая лживая шваль типа Арбата все равно будет об этом врать, приписывать меня к "должен поделиться" итд., прискорбно, но не очень удивительно.
Вы извинтие, что я прерываю, но, рассказы о том, как Вы хотите встать над схваткой и только по чистой случайности, просто так выходит, что у Вас всегда получается стандартная левая meme, - не стоит публиковать в моем журнале.
Нужная Вам аудитория здесь появляется редко.
Да, еще, учитывая, что это мой журнал, вероятно Вы захотите рассказы о том, какая я лживая шваль, - тоже перенести в другое место. Согласитесь, гораздо продуктивнее эту тему обсуждать в компании scholar_vitа i taki_neta.
Вы говорите, мол, avva не говорил прямо, что он должен делиться, значит, он такой аргумент не предлагал.
А я, на это, отвечаю: аргумент профессора, - "я не такой богач, который должен делиться". Если авва атакует профессора, то он, необходимо, имеет в виду, что профессор именно такой богач, который делиться должен. Даже, если авва атакует его via strawman, - честная причина, по которой он его атакует, остается той же.
Единственный случай, когда можно сказать, что авва на имеет это в виду, - это, если авва ЧЕСТНО НЕ ПОНЯЛ аргумент профессора. Однако, если бы это было так, он бы давно это признал, - а не приводил бы поразительно глупый аргумент, что "just getting by" это тоже самое, что "barely getting by".
Reply
Нет. Позиция профессора может быть представлена как "я не богат, и поэтому не должен делиться". avva рассматривает только часть до первой запятой, прилагает специальные усилия, чтобы исключить из рассмотрения остальные части, и, более того, в комментах здесь прямо говорит, что части после запятой его не интересуют. Это опять же Ваше дело, верить или не верить этому утверждению, но тексту поста аввы это не противоречит. И если мы обсуждаем высказывания, а не персоналии [...]
Я довольно глупо себя чувствую, сказать по правде. У вас с аввой явно какие-то долгосрочные взаимные предъявы, и вся эта дискуссия, собственно, уже дошла до обзывательств с обеих сторон. Rational stuff aside, мне не кажется, что всё это к чему-нибудь полезному дальше приведёт. Я совершенно не планировал вызывать шторм, и тем более кого-то обижать. Думаю, мне стоит отойти в сторону, дабы не провоцировать дальнейшую эскалацию. avva, извините, что невольно втянул Вас в это обсуждение. arbat, спасибо за терпение (по отношению ко мне).
Reply
" Позиция профессора может быть представлена как "я не богат, и поэтому не должен делиться"
А вот не может! :-)) Посмотрите внимательно его текст. Его преамбула завершается фразой:the president plans on raising my taxes. After all, we can afford it, and the world we are now living in has that familiar Marxian tone of those who need take and those who can afford it pay. The problem is, we can’t afford it. Here is why.
И после этого он переходит к перечислению своих расходов. Что означает, - там нету этой запятой. Он не разделяет это на два независимых пункта. Он не объясняет в два шага, - 1. я не богат, 2. значит, меня не надо доить.
Он определяет "богат" как "человек, которого можно (и нужно) доить", и доказывает, что он - не такой человек.
"У вас с аввой явно какие-то долгосрочные взаимные предъявы,"
Они всегда примерно одинаковые, - типа, как сейчас, когда он помпезно объявил, что у словосочетания "just getting by" может быть только один смысл, все, точка. Языка не знаете, невежды!
Reply
Reply
При этом текст профессора короток и совершенно прозрачен, но ни Авва, ни Арбат в споре друг с другом не сдадут ни пяди земли.
Reply
Согласиться с тем, что слово "Just" в этом словосочетании может означать толькое "еле-еле"? Или, что контекст наводит на мысль, что оно в этом тексте имеет такое значение?
С тем, что профессор утверждает, что его уровень доходов такой же как у всех американцев?
Я мог бы предположить, что avva искренне ошибся - утверждая, что профессор это писал. Но его горячая защита своей интерпретации, и методы этой защиты - показали, что нет, не ошибся, все осознано.
Reply
Я считаю, что Авва в своём постинге несколько преувеличил позицию профессора (об этом ему тут пишет jsn), и почему-то отказывается это сейчас признать, выдвигая вместо этого сомнительную аргументацию о слове just. С другой стороны, Вы совершенно несправедливо (об этом Вам говорит jsn) написали, что Авва в своей записи утверждает, будто бы профессор "должен делиться". Но теперь отказываетесь это признать, а вместо этого придумываете толкование поистине талмудической изощренности, согласно которому профессор нигде не говорил, что он богат. Чего тут мудрствовать-то? Он же прямо пишет: "We aren’t [rich]".
Больше всего меня веселит, что всё это (а) совершенно очевидно, (б) не стоит выеденного яйца. Но Вы с Аввой, из-за того что терпеть друг друга не можете и не готовы отступить ни на шаг, погрузились в дебри экзегезы.
Reply
Вы неправильно поняли мою позицию. Еще раз: фраза "just getting by" идиоматична - так же, как фраза "едва сводим концы с концами" по-русски. Ее используют в определенных ситуациях, поэтому эффект от нее (как свойственно идиомам) не сводится к формальному математическому утверждению "доходы - расходы = малое число". Ровно то же самое можно сказать про фразу "едва сводим концы с концами".
Вот вам мысленный эксперимент: представьте москвича, зажиточного примерно в той же мере, что Хендерсон, mutatis mutandis. Ну у него, не знаю, не дом, а две квартиры в престижных районах, дети в дорогих престижных платных лицеях, вместо солидных сберегательных программ - в России не принято - у него относительно щупленький швейцарский счет, вместо няни у него шофер может быть, не знаю, как еще. Если я неправильно рисую, подправьте на свое усмотрение. И вот он говорит: трах-тах-тах, доход такой-то (в России профессора столько не получают... ну скажем он "очень успешный менеджер"), но вот деньги все уходят - за квартиры (не жить же за кольцевой?), за школы, зарубежный счет опять же пополнить, шоферу, машину, какую полагается по статусу - в общем, остается только на ресторан иногда и все, едва сводим концы с концами. Так вот, хотя формально, может, у него действительно доходы-расходы=мало, по-русски это звучит дико и комично, и если он такое разъяснение напишет, скажем, в своем блоге, то это "едва сводим концы с концами" всячески будет высмеяно. И заслуженно. Так вот, с just getting by по-английски то же самое.
Вот посмотрите на дискуссию американцев о том, что означает just getting by. Женщина пишет о том, что она будет SAHM (stay-at-home mom), сейчас они после всех расходов откладывают в сбережения $1200 в месяц, а после рождения ребенка смогут откладывать максимум $400-$600; это после покупки дома, которой они сейчас занимаются. Будет ли это just getting by?
Ну и смотрите, что ей пишут в ответ "обычные американцы":
- I consider "just getting by" to mean not putting anything in savings. It means you make enough every month to cover your expenses, but there's not really anything left over. You probably don't have much for entertainment, eating out, or other fun items.
- I wouldn't call that "just getting by". To me, just getting by equals no money to savings and struggling to pay regular bills.
- I would consider "just getting by" to mean not putting anything into savings, more of a paycheck-to-paycheck situation.
- Do you have cable, get to go out to eat, buy new clothes, go on vacations, give gifts, belong to a gym, etc? If so, then you're not just getting by.
Вот почитайте все эти ответы (я процитировал не все), потом перечитайте еще раз Хендерсона, и подумайте, как воспринимается его "we are just getting by despite seeming rich. We aren't".
Арбат, можете не отвечать, я уже успел в очередной раз вспомнить, почему с вами говорить бесмысленно.
Reply
В приведенном Вами примере речь идет о том, что человек, который может себе позволить делать накопления, not just getting by.
Три из четырех приведенных Вами ответов более-менее сводятся к этому - "It means you make enough every month to cover your expenses", "just getting by equals no money to savings", "not putting anything into savings".
Теперь предположим, что эта женщина купила новую машину и больше не может позволить себе делать накопления. Стала ли она от этого беднее? Разумеется, нет. Но теперь она будет с точки зрения всех этих "обычных американцев" подходить под определение "just getting by", _ни на цент не уменьшив своих доходов_.
Похоже, что Вы с оппонентом спорите о двух разных значениях этой идиомы. Приведенное Вашим оппонентом - более недавнего происхождения, но не менее правомерно.
Getting by used to mean that when you didn't have much money, you were careful with it so you could...get by. The new version of "getting by" looks like pretty large living to me and has for many proven to be a costly and potentially dangerous trip into financial insatiability.
...
My bottom line is this: There are lot of people in America who will insist that when they drove that new car down that gentle slope laden with warning signs to the abyss -- they were just getting by.
Reply
Это просто потому, что так сформулирован вопрос - автор исходной записи волнуется о том, что она теперь сможет откладывать намного меньше, и не значит ли это, что она just getting by. Поэтому неудивительно, что многие из отвечающих обращают внимание именно на сбережения, чтобы сказать ей, что с их точки зрения это уже значит, что она не just getting by. (там на самом деле ответов много, штук 25, я даже сначала не заметил, сколько - и почти все согласуются с тем, что я писал выше про just getting by; с одним исключением, кажется). Но большинство из них упоминают и другие приметы этого состояния:
- To me "just getting by" means worrying about paying the electric bill, not worrying about not saving enough.
- Just getting by means that I'm living in the absolute cheapest apartment I can find, driving a piece of crap car that I can barely afford to maintain/put gas in, and have to buy my non-organic chicken out of the discounted meats bin.
- "Just getting by" was what DH and I were doing before I got this long-term temp gig. I had no choice but to work approximately 20 hours at the bookstore after I lost my job and DH was still at his old job. We were JUST eeking by with rent/utilities/Metro costs, and my job paid for groceries. When he got the new job and the raise, we were actually able to pay for groceries out of his paycheck AND I was back on health insurance again.
(кстати, выделенное JUST в последнем отрывке дает подсказку, если она нужна, что автор использует just именно в значении "едва". Потому что именно в таком значении just получает логическое ударение в разговорной речи, а just в значении "просто" его не получает. Тут автор еще сильнее на него упирает, как бы говоря "еле-еле").
Теперь предположим, что эта женщина купила новую машину...
Не уверен, что понял этот аргумент. Если мы на секунду предположим, что она сойдет с ума и купит новую машину просто потому что захотелось, а не потому что нужно - тогда она несомненно не будет в положении just getting by, даже если на сбережения не будет оставаться. Человек, который может себе позволить пойти и купить новую машину просто потому что захотелось - он не just getting by, независимо от вкладов на сбережения; по-моему, цитаты из этого форума это довольно ясно иллюстрируют.
В реальности то, что может произойти, это что она купит машину, потому что вынудили обстоятельства - старая окончательно сломалась, или чинить ее теперь обходится дороже, чем новую купить. Тогда какое-то время - не очень большое, т.к. машина очевидно будет подержанная - она будет just getting by согласно некоторым членам этого форума, и все еще выше этого состояния согласно другим членам этого форума; еще одна возможность, более вероятная, согласно ее записи - это что она тогда сократит другие траты, чтобы все же мочь откладывать что-то. В любом случае, даже если она будет just getting by, то, что доходы не уменьшатся, не противоречит этому; ведь я не говорил, что это состояние твердо связано с определеным уровнем зарплаты, просто есть какие-то разумные границы, примеры которых можно видеть в цитатах выше. Согласно примерным определениям, предлагаемым в этом форуме, Хендерсон и близко не подплывал к этим границам.
Getting by used to mean that when you didn't have much money, you were careful with it so you could...get by. The new version of "getting by" looks like pretty large living to me and has for many proven to be a costly and potentially dangerous trip into financial insatiability.
Спасибо за интересную ссылку. Знаете, я, наверное, не соглашусь с вами, что речь идет о новом значении этой идиомы. Я воспринимаю слова этой статьи как саркастический "наезд" на людей, которые неразумно относятся к своим финансам, и нерезонно, неблагоразумно называют себя "just getting by". Он им говорит: вы не just getting by, не обманывайте себя, вы на самом деле living large, причем не имея на самом деле возможности себе это позволить, и залезая все дальше в долги.
Reply
Это вполне вписывается в формулу "доходы - расходы <= 0.0x ; 0 <= x < 10 ;", если расходы соответствующие.
Остальное - да, согласен, подтверждает Ваш тезис; но я не говорю о том, что getting by _не может_ значить низких доходов, я говорю, что оно может значить не только это.
"Если мы на секунду предположим, что она сойдет с ума"
Почему же? Вы никогда не сталкивались с тем, что уборщица или горничная в отеле, живущие от зарплаты до зарплаты, покупают себе мобильный телефон 3-го поколения (сейчас, наверное, пример уже не такой яркий, как года 4 назад)? Неужели все такие люди сумасшедшие - как и те, о ком говорится в процитированной мной записи? Но даже если считать их сумасшедшими, это не меняет того факта, что они:
1. Находятся в состоянии финансовой неустойчивости (если что-то случится с постоянным источником дохода, то...)
2. Имеют расходы, от которых _в принципе_ могут избавиться без серьезных последствий.
При этом они, и далеко не только они, определяют себя как just getting by, разумеется. Если Вы считаете вышеприведенную цитату сарказмом, могу привести Вам "глас народа" из википедии:
Corresponding to financial resources, the wealthy strategically organize their money so that it will produce profit. Affluent people are more likely to allocate their money to financial assets such as stocks, bonds, and other investments which hold the possibility of capital appreciation. Those who are not wealthy are more likely to have their money in savings accounts and home ownership. [12] This difference comprises the largest reason for the continuation of wealth inequality in America: the rich are accumulating more assets while the middle and working classes are just getting by. Currently, the richest 1% hold about 38% of all privately held wealth in the United States.[2] while the bottom 90% held 73% of all debt.
Как, по-вашему, понимать выделенную мной фразу:
1. Американский средний класс и работники вынуждены перебиваться с хлеба на воду, жить в развалюхах и думать о том, чем будут платить за электричество в конце месяца;
2. Хотя _некоторая часть_ и вынуждена жить так, как в п. 1, главное не это - а то, что благосостояние ср. класса не увеличивается, а доходы только-только поспевают за расходами, и именно это и позволяет говорить про них just getting by.
Reply
По существу это почти никак не меняет того, что я написал комментом выше (впрочем, готов теперь отказаться от слова "сомнительный" :). При этом с Вашим основным аргументом о том, что слова профессора звучат "комично", я согласен, конечно! Тут и говорить нечего, это понятно.
Reply
Если это слишком дотошные придирки, давайте просто забудем об этом, мне не обидно. Да, это верно, я презираю Арбата и считаю его демагогом и лгуном; и в частности, считаю его ложь о том, что я присоединяюсь к тем, кто считает "должен поделиться" итд. итп. несравнимо более предосудительной, чем мое использование слов "обычные американцы". Поэтому с попыткой jsn и вашей эти два искажения приравнять я не согласился и спорил с ней. Но это не очень важно.
Reply
А Вы, если не секрет, не присоединяетесь, отсоединяясь, или не присоединяетесь, сочувствуя? Или нечто среднее?
Reply
Главное - у меня настолько нет устоявшегося мнения по этому поводу, что я активно не хочу агитировать никого ни за ни против, даже нечаянно. Поэтому я специально тщательно сформулировал свою запись так, чтобы сфокусироваться на том, что показалось мне интересным, и не задевать вопроса желательности или нежелательности данной меры. То, что после этого всякая лживая шваль типа Арбата все равно будет об этом врать, приписывать меня к "должен поделиться" итд., прискорбно, но не очень удивительно.
Reply
Нужная Вам аудитория здесь появляется редко.
Да, еще, учитывая, что это мой журнал, вероятно Вы захотите рассказы о том, какая я лживая шваль, - тоже перенести в другое место. Согласитесь, гораздо продуктивнее эту тему обсуждать в компании scholar_vitа i taki_neta.
Reply
Leave a comment