Вы представили авву человеком, который желает раскулачивать богатеньких, при том, что ничего такого он не писал. Это нехорошо. Авва -- и это легко видно из его текста -- специально формулировал пост таким образом, чтобы отделить и вынести за рамки обсуждения вопрос о том, надо ли у кого-либо что-либо экспроприировать.
Вопрос, который его интересует -- это как можно находиться в верхнем проценте по доходам, и считать, что живёшь так же, как средний американец с его $50k/y. Это валидный вопрос. Я, например, не сильно богат, но мне и в голову не придёт считать, что я живу примерно так же, как средний россиянин. Это был бы действительно какой-то дефект в голове. И нет, я против того, чтобы меня (или кого-либо ещё) раскулачивали, не потому, что я якобы "бедный". А потому, что грабить нехорошо.
Но Вы пишете:
Типа, надо разобраться, какой именно дефект в голове [...] мешает ему понять, что он богач, который [...] должен делиться
Это ведь передёргивание и приписывание, и это расстраивает. Т.е. раньше мне можно было тешить себя иллюзией, что если arbat пересказывает в своём блоге мнение какой-нибудь виртуальной или, скажем, медийной персоны, то, наверное, оно примерно такое и есть. Теперь же видно, что нет, что как раз те части пересказанной Вами позиции этой персоны, которые вызывают у меня наибольшее отторжение, вполне могут быть придуманы Вами при пересказе, для красного словца.
"Вы представили авву человеком, который желает раскулачивать богатеньких, при том, что ничего такого он не писал."
Ну, раз Вы настаиваете. Вот тут есть текст профессора Хендерсона, - прочитайте его.
Что говорит профессор? Поправьте меня, если я ошибаюсь, он говорит:
Обама записал меня в "super-rich", отделив "middle-class" границей в 250К.
Я профессор, жена врач. Мы живем стандартной жизнью врачей и профессоров, зарабатывая на все своим трудом.
Он нигде не говорит, что он живет "как обычные американцы". Он нигде не "жалуется, что живет от зарплаты до зарплаты". Он не жалуется, что "редко выходит покутить в ресторан".
Вы говорите, мол, "Вопрос, который его [авву] интересует -- это как можно находиться в верхнем проценте по доходам, и считать, что живёшь так же, как средний американец с его $50k/y. Это валидный вопрос."
Но, извините, профессор нигде не говорил, что он живет как "средний" американец! Когда он говорит, что у него что-то, как у многих, - он говорит не о размере, а о структуре расходов, объясняя, куда идут деньги.
Основная мысль профессора, - отнюдь не "я нищч!" Его мысль, - "нету никаких причин меня доить по категории супер-богатей".
Он, как Вы заметили, "специально формулировал пост таким образом, чтобы отделить и вынести за рамки обсуждения вопрос о том, надо ли у кого-либо что-либо экспроприировать". Да, он специально сформулировал свою претензию, - Сквозь какие идеологические очки надо смотреть на мир, чтобы жаловаться на то, как ты живешь от зарплаты до зарплаты в такой ситуации?" Однако то, что авва умеет что-то "специально формулировать" так, чтобы это выглядело пристойным научным интересом, - не означает, что им движет пристойный научный интерес. Если бы так, он бы не пользовался "strawman", - он вполне умен, чтобы отличить реального профессора от того, которого он "специально сформулировал".
Но, извините, профессор нигде не говорил, что он живет как "средний" американец!
Вы правы, единственное место, где H. упоминает что-то отдалённо похожее на "обычного американца" -- это Like most working Americans, insurance, doctors’ bills, utilities, two cars, daycare, groceries, gasoline, cell phones, and cable TV (no movie channels) round out our monthly expenses, и, да, это действительно совершенно другое. Разница между not rich и семья живет небогато, "как обычные американцы" мне тоже понятна. Подмена со стороны аввы действительно присутствует, мне следовало быть внимательнее. Я не убеждён, что она сознательная, но Вы, очевидно, убеждены, и поэтому Ваш дальнейший вывод о мотивах логичен.
При всём при том, нехорошо, по-моему, смешивать этот вывод с изложением позиции оппонента. Кроме того, по-моему, сам факт подмены гораздо интереснее, чем первая из Ваших "двух интересных вещей", основной пафос которой построен на приписанном (возможно, небезосновательно, не суть) мотиве.
Вы понимаете смысл фразы "we are just getting by despite seeming rich"? Это не значит, как привычно лжет Арбат, ничего подобного "мы живем стандартной жизнью врачей и профессоров" - вот уж этого действительно Хендерсон нигде не говорит. Я это "we are just getting by" перевел как "живем от зарплаты до зарплаты", но наверное еще более точным переводом будет "едва сводим концы с концами".
Если бы профессор ограничился этим словосочетанием, Ваша интерпретация имела бы право на жизнь.
Однако, Ваша проблема в том, что профессор вполне ясно обозначил суть своего аргумента. И он отнюдь не "у меня такой же доход как у всех". Его аргумент (вполне стандартный для хорошо оплачиваемого социалиста), - "да, есть супер-богачи, которых доить полезно, но я не один из них, и меня доить вредно для общества".
Он вполне четко объясняет все пункты этого тезиса:
Он говорит, кого он считает "богачами, которых нужно доить", - тех, кто не платит налоги, укрывая свои сверхдоходы в оффшорах и так далее,
Он объясняет, почему он к этой категории не относится, - потому, что он этого не делает, он не входит в ту категорию, у которой денег хватает на то, чтобы отмазаться от налога.
Он объясняет, почему ЕГО доит вредно.
Словосочетание, на котором Вы строите свою защиту, встречается в той части текста, где он развивает идею 2: он говорит, что он сейчас продемонстрирует, что они не богачи, а "getting by", - и сопровождается объяснением, - из которого однозначно следует, что он вовсе не жалуется на то, что у него такая же как у всех американцев квартира, или такая же, как у всех американцев, зарплата. Он говорит, что у него такая же структура доходов и расходов. Он зарабатывает больше, но они не "супер-богачи", которые прячут бабки в оффшорах, а такие же "заработал-потратил" как обычные люди.
Чтобы интерпретировать его фразу как "едва сводим концы с концами", - надо или (1) прочесть только эту фразу во всем тексте, или (2) совсем не уметь понимать, о чем человек пишет, или (3) искать лазейку для атаки на профессора, которая бы выглядела бы поприличнее.
Как я уже сказал, когда речь идет о Вас, применить бритву Хенлона трудно. Я убежден, что Вы прочли весь текст, и я убежден, что Вы достаточно хорошо владеете языком и навыками чтения, чтобы понять его - он незамысловат.
Тут не надо никакой интерпретации, это обычное значение этой фразы. Если вы не знаете, что означает фраза "we are just getting by", можете спросить у знакомых носителей языка.
И он отнюдь не "у меня такой же доход как у всех". Его аргумент (вполне стандартный для хорошо оплачиваемого социалиста), - "да, есть супер-богачи, которых доить полезно, но я не один из них, и меня доить вредно для общества". Он вполне четко объясняет все пункты этого тезиса...
Да, это верно, что это в целом его аргумент (хотя он не говорит "которых доить полезно", кажется). И три пункта верно описаны. Но это не все, что есть в его записи. В процессе высказывания этого своего аргумента он последовательно пытается убедить читателя, что его семья вовсе не богата, жалуется на то, что едва сводит концы с концами, итд. Вся его риторика направлена на то, чтобы показать, как расходы его семьи ничем по сути не отличаются от "большинства" американцев. Именно эта риторика, и именно этот его тон породили волну ответных записей в блогах и статей в газетах, а вовсе не его аргумент. Я это уже подробно объяснял в ответе stas'у.
Конечно, никакого strawman тут нет, потому что никто не говорит - я уж точно не говорю - "его аргумент о том, почему не надо повышать ему налоги, неверен, потому что он такой-сякой на самом деле богач". Обсуждение его доходов и того, как он характеризует свое экономическое положение, и есть вся "история", которую люди обсуждают, которая многих возмутила итд. То, что сам Хендерсон писал это именно в контексте аргумента о том, почему именно не надо повышать ему налоги, интересует его самого и еще какое-то число людей, весьма небольшое в сравнении с тем, сколько откликнулось на эту историю.
Меня это тоже мало интересует, поэтому я об этом и не писал ни слова в своей записи. Сомнений в том, что опытные демагоги и лжецы, типа вас, все равно мне это припишут, конечно, не было.
он говорит, что он сейчас продемонстрирует, что они не богачи, а "getting by", - и сопровождается объяснением, - из которого однозначно следует, что он вовсе не жалуется на то, что у него такая же как у всех американцев квартира, или такая же, как у всех американцев, зарплата.
Конечно, не жалуется, никто и не говорит, что жалуется. Как он может жаловаться на то, что у него такая, как у всех, зарплата, если он прямо говорит, что больше $250k? Вы что, совсем идиот?
Нет, он жалуется на то, что его семья are just getting by, несмотря на то, что их доход в верхнем 1% всех американских семей. И объясняет, почему это так выходит: налоги ужасные... ипотека дорогая, т.к. дом в престижном районе... за частную школу для троих детей надо платить... сбережения опять же откладывать... ну и за стрижку газона и няню...
Для большинства американцев эти жизненные условия не называются "are just getting by, despite seeming rich. We aren't". Они называются именно что rich. То, что человек описывает все это и жалуется, что он just getting by, и делает эту запись интересной. О чем, собственно, и была вся моя запись.
Чтобы интерпретировать его фразу как "едва сводим концы с концами"
"Тут не надо никакой интерпретации, это обычное значение этой фразы. Если вы не знаете, что означает фраза "we are just getting by", можете спросить у знакомых носителей языка."
Да, ладно Вам. Вот же - человек пришел Вас защищать, совершенно беспристрастный, не подкулачник какой-то - и он прочел все это в контексте, и согласился, что Ваша интерпретация неверна.
"Just getting by" не означает "я беднее всех", - это означает, что человек не имеет ничего лишнего.
Вы пытаетесь ободрать контекст, чтобы сделать вид, что "ничего лишнего" означает что он говорит, что он бедняк, или такой же как все, или что-то такое.
Однако, если не пытаться выдрать цитату из контекста, - то совершенно очевидно, - он прямо объясняет это! - что он имеет в виду, что он не супер-богач, который может укрывать от налога свои деньги в оффшорах и так далее.
Это целиком суть его аргумента, - "я не из тех супер-богачей, которых надо доить". И ничего другого в его тексте нету.
Вы выдумали ему аргумент, которого у него не было. А теперь встаете в позу оскорбленной невинности и заявляете, что Вас оболгали.
Да, думаю, что понимаю. Я не опираюсь на интерпретацию arbat-а, я прочитал исходник (лучше поздно, чем никогда). "Едва сводим концы с концами" было бы "barely getting by". "Just getting by", в этом случае -- "просто/всего лишь сводим концы с концами". Впрочем, у меня нет никаких особых претензий к Вашему переводу этой фразы. У меня проблемы со следующим:
Как можно находиться в верхнем проценте и быть уверенным, что твоя семья живет небогато, "как обычные американцы"?
Я смотрю в исходник не вижу, где автор выражает мнение, что живёт "как обычные американцы". Автор пишет, что часть его расходов такие же, как у "многих американцев" -- ипотечка, машины, страховки, etc. Описание этих расходов предварено везде вводкой типа "Like many Americans,". Также описываются и другие расходы (ничем не предварённые). Ни в случае с "like many", ни в случае с другими -- автор не использует в качестве reference level "обычных американцев".
Ну, то есть, я вполне могу сказать про себя "как и многие россияне, я снимаю квартиру в Москве", но не могу сказать "как обычный россиянин [...]" -- потому что это не настолько обычное дело в России, and I'm not that delusional.
Подобно тому, как "должен делиться", приписанное arbat-ом к пересказу Вашей позиции, подменяют её чем-то другим, сильно менее мне симпатичным -- таким же образом, по-моему, приписанные Вами "обычные американцы" подменяют позицию H.
Позиция H. в Вашем пересказе показалась мне дикой -- как, действительно, можно считать, что ты "сводишь концы с концами как обычные американцы", если ты в верхнем проценте? Позиция, вычитанная мной в оригинале, мне гораздо более понятна -- ну, то есть, скажем, компания AMD в настоящий момент вроде как как раз "is just getting by", звёзд с неба не хватая ни в какой области. Было бы безумием сравнивать её положение с положением среднего американца, но никто этого и не делает. По крайней мере пока я ничего такого там не вижу.
"Едва сводим концы с концами" было бы "barely getting by". "Just getting by", в этом случае -- "просто/всего лишь сводим концы с концами".
Извините, вы просто незнакомы с одним из значений слова just. Здесь оно означает именно "едва", а не "просто". См. второе значение наречия: http://www.merriam-webster.com/dictionary/just. Еще примеры такого такого значения just - в фразах "just out of reach", "he stopped just short of..." итд.
Я смотрю в исходник не вижу, где автор выражает мнение, что живёт "как обычные американцы". Автор пишет, что часть его расходов такие же, как у "многих американцев" -- ипотечка, машины, страховки, etc. Описание этих расходов предварено везде вводкой типа "Like many Americans,". Также описываются и другие расходы (ничем не предварённые). Ни в случае с "like many", ни в случае с другими -- автор не использует в качестве reference level "обычных американцев".
Автор действительно нигде не пишет слов "обычные американцы". Я ошибся, когда так написал. Уже не помню сейчас точно, но по-моему, невнимательно прочитал его "many Americans" в фразе про "just getting by", как "most Americans"; или потом так вспомнил, потому что он дальше говорит и most Americans тоже в другом предложении. Так что да, строго говоря, автор не сравнивает себя с обычными американцами. Но я не согласен с тем, что эта ошибка значительно искажает смысл и тон его записи. Он последовательно сравнивает свои расходы с расходами "многих"/"большинства" американцев, именно с целью показать, что его жизнь существенно не отличается от их жизни.
Вы заметили вводные фразы типа "like many Americans", "like most people", "like most Americans" - для чего они? Зачем он говорит, например, что как у большинства людей, его вторая по размеру трата, после налогов - ипотека? Ведь его аргументу это никак не помогает; какая разница, похожа его структура трат на структуру трат "большинства людей" или нет, для его аргумента? - важно лишь то, что практически не остается денег, и если поднять налоги, ему придется урезать услуги мелких бизнесов, которыми он пользуется.
Но ему важно именно показать, что он живет по большому счету так же, как и все, а не как какие-то супер-богачи, у которых жизнь совершенно другая. Поэтому у него, "как у всех", ипотека самый большой расход после налогов; у него, "как у всех", страховка, кабельные каналы итп., и это в общем-то и все, нет никаких ненормальных супер-богатых статей расходов ("round out our monthly expenses"), ничего почти не остается. Поэтому когда он говорит о чем-то, что совсем не как у всех, он как бы оправдывается перед читателем. Он вкладывает сбережения в акции, но это "...sounds like a patriotic act". Он послал троих детей в частные школы, но что поделать, выхода не было: "Since we care the education of our three children". У него очень дорогой дом и потому ипотека, но что поделать "Homes near our work in Chicago aren’t cheap". Итд.
Поэтому нет, я не думаю, что значительно исказил его смысл, написав "обычные американцы". И уж точно это трудно сравнить, на мой взгляд, с прямой ложью Арбата, который приписал мне что-то, чего и в помине нет в моей записи, и чего в ней нет, даже если полностью принять вашу точку зрения на мою "подмену".
Позиция H. в Вашем пересказе показалась мне дикой -- как, действительно, можно считать, что ты "сводишь концы с концами как обычные американцы", если ты в верхнем проценте?
Именно эта дикость и стала причиной, по которой эту otherwise вполне проходную блог-запись никому не известного профессора перепечатали десятки блогов, она стала темой статьи в WSJ итд. итд.
Позиция, вычитанная мной в оригинале, мне гораздо более понятна -- ну, то есть, скажем, компания AMD в настоящий момент вроде как как раз "is just getting by", звёзд с неба не хватая ни в какой области. Было бы безумием сравнивать её положение с положением среднего американца, но никто этого и не делает. По крайней мере пока я ничего такого там не вижу.
Вы неправильно понимаете "just getting by". Это достаточно популярная идиоматическая фраза, можно погуглить и почитать примеры/определения. Или судите по репликам комментаторов в многочисленных блогах, как именно они понимают смысл слов Хендерсона. Вот например у Делонга: Kevin said... "As someone who also makes "a little over $250k", I can't help but wonder how anyone could be barely getting by unless they're really screwing something up." Как видите, читатель воспринимает just getting by и barely getting by как точные синонимы, чем они в принципе и являются, только вариант с just намного чаще употребляется.
И уж точно это трудно сравнить, на мой взгляд, с прямой ложью Арбата, который приписал мне что-то, чего и в помине нет в моей записи, и чего в ней нет, даже если полностью принять вашу точку зрения на мою "подмену".
Я согласен, что вопрос о приписке, сделанной arbat-ом, не имеет отношения к Вашей подмене, и я озвучивал эту мысль где-то здесь. Я не ставил знака равенства (или, хмм, неравнства) между этими двумя инцидентами, но мне сложно не видеть их некоторого подобия. Из моего угла, если слегка прищуриться, арбату кажется совершенно очевидным некоторое дополнение к Вашей высказанной позиции, а Вам -- к высказанной позиции H. Из моего, опять же, угла -- в обоих случаях приписка необоснована и подменяет смыслы для аудитории, незнакомой с первоисточниками. Вероятно, у Вас с arbat-ом есть внутренние основания подозревать друг друга в намеренном искажении; у меня их нет, я исхожу из того, что это sloppy (reading | thinking | writing).
Вы неправильно понимаете "just getting by".
Хорошо, я не настаиваю на своём переводе. Как я уже сказал, этот момент не кажется мне принципиальным. Также, я не опираюсь на чьё-либо мнение в этом вопросе, ну и вообще, будет проще считать все ошибки в моей аргументации моими.
Разница между "мы едва вписываемся [в наш бюджет]" и "наше положение такое же, как у среднего американца", по-моему, принципиальна.
Вы заметили вводные фразы типа "like many Americans", "like most people", "like most Americans" - для чего они?
Чтобы показать, что его образ жизни не состоит из чего-то особо экзотического, и что заметный кусок расходной части -- это вещи, знакомые всем.
Но ему важно именно показать, что он живет по большому счету так же, как и все
Нет, ему важно показать, что он его расходная часть во многом состоит из в принципе знакомых всем вещей. Целью письма (заявленной и фактической) являлось разъяснить окружающим, как устроен его бюджет. Чтобы сделать бюджет более понятным для окружающих, он отдельно помечает в нём вещи, знакомые всем. Для остальных вещей, менее знакомых всем, он рассказывает, почему он завёл эти статьи расходов. Часть про патриотические акции выглядит, по мне, лицемерно (или саркастично, не знаю), но это совершенно другая претензия, чем то, что обсуждается.
В этом есть много аппеляции к повседневному опыту обычного американца. И это не то же самое, что приравнивать своё положение к положению среднего американца. Возможно, этот переход кажется Вам очевидным, но в тексте этого нет (ну и мне он очевидным совсем не кажется).
Разница между "я живу небогато", и "я живу небогато, как средний [...]" -- принципиальна. Опять же, я совершенно убеждён, что "я живу небогато", но не могу сказать о себе, что "я живу небогато, как средний россиянин", скажем. По поводу первого можно говорить мне, что я зажрался; по поводу второго -- что я delusional.
"Вы неправильно понимаете "just getting by". Это достаточно популярная идиоматическая фраза, можно погуглить и почитать примеры/определения."
Утверждение, что "just getting by" эквивалентно "barely getting by" просто смехотворно. Оно сносится одним примером. Если верить Вам, то в таком диалоге:Вася: so, Tanya is you girlfriend now? Коля: no, we are just screwing around. фраза Коли означает, что они еле-еле трахаются, очень слабенько, едва-едва?
Ясное дело, она имеет совсем иной смысл. Слово "just" может означать не только "мы это едва-едва делаем", но и "мы делаем только это и ничего более".
То есть, в самом лучшем случае, Вы могли бы утверждать, что тут есть двусмысленность. (Конечно, никакой двусмысленности тут нету, потому, что контекст однзначно разрешают эту двусмысленность в пользу второго смысла)
Однако, Вы решили пожадничать. Вам показалось мало искать двысмысленность. Вам показалось унизительным сказать, - "ДеЛонг, как и тысячи других левых леммингов начали скандировать партийное meme, ну, я и присодединился, не вчитываясь".
Вы пошли va bank, и начали доказывать нечто совершенно идотское и противоречащее любому здравому смыслу, - что "just getting by" не может означать "мы ничего не делаем, сверх getting by", - и непременно, однозначно, исключительно может означать только "мы едва-едва живы". А те, кто не согласны, - не знают анлгийского языка, дураки такие.
И вот на этот лингвистический козырь Вы поставили свою порядочность.
Ну что ж, я бы сказал, что это смело разыграно, - однако, учитывая, насколько легко приводится пример, который вышибает табуретку из-под Ваших логических построений, это было не смело, а просто глупо.
Я ведь уже посоветовал вам: если не знаете значения фразы just getting by, спросите у носителей языка. Покажите им все предложение и спросите, что это значит. А вы зачем-то делаете из себя посмешище.
Благотворительный урок английского.arbatOctober 4 2010, 01:18:23 UTC
Статья в Вашингтон Пост "Just getting by is not just enough", - целиком основана на втором смысле слова "just". Чтобы понять, достаточно, скажем, рассмотреть фразу:"Howard said, she was tired of just getting by. She worked only when a convention was in town, so her pay wasn't steady. "I wanted a better job," Howard said when we talked on the one-year anniversary of Katrina hitting the Gulf Coast. "I always felt trapped. I finished high school and had some college, but it wasn't enough." Здесь, очевидно, смысл тот же, что во фразе "I got tired of just screwing around and wanted to get married", и совершенно не тот же, что во фразе "Got tired of barely screwing my girl and decided to enlarge my penis". Он не хотел "просто get by", он хотел карьеру.
Статья Getting Ahead or Just Getting By? - опять, тот же смысл, - "продвигаемся вперед, или просто выживаем". Слово "just" употреблено в втором смысле, не "еле-еле выживаем", а "просто выживаем, и ничего более".
Книжка под названием Not Just Getting By, - то же самое, это, однозначно, как и во всех прошлых примерах, второй смысл. Название переводится: "не просто getting by", и никаким боком это не переводится "not barely getting by".
Вопрос на форуме, - Is it rude to just get by? - если я могу ограничиться тем языком, что я уже знаю, надо ли учить еще? Будет ли это нехорошо, если я просто ограничусь тем, что уже знаю? Опять, "just get by", - слово just означает, - ограничится "get by" и не идти далее.
Во всех примерах одно и то же. Слово "just" употреблено в том же смысле, что в моем примере, - "I don't want to just screw around, I want to get married".
А теперь можете удалиться к себе и поместить пост, как Вас обидели разные дураки, которые английского языка не знают. Говнюк чванливый.
В жж есть толпы людей, которые прочли бы фразу "we are just getting by" и их мозг отключился бы, и они побежали бы кричать, - "он сказал, что он нищий!"
В жж есть толпы людей, которые не могут осилить длинный текст и понять, в чем суть аргумента автора.
avva не относится ни к тем, ни к другим. И уж точно и совершенно однозначно, он не относится к людям, которые не замечают ошибку, если на нее указать. Если бы у меня были сомнения, они исчезли бы после ответа, который он дал Вам. Он имел шанс перечесть текст и заметить, что спорит со strawman, - если это был нечаянный strawman.
Вопрос, который его интересует -- это как можно находиться в верхнем проценте по доходам, и считать, что живёшь так же, как средний американец с его $50k/y. Это валидный вопрос. Я, например, не сильно богат, но мне и в голову не придёт считать, что я живу примерно так же, как средний россиянин. Это был бы действительно какой-то дефект в голове. И нет, я против того, чтобы меня (или кого-либо ещё) раскулачивали, не потому, что я якобы "бедный". А потому, что грабить нехорошо.
Но Вы пишете:
Типа, надо разобраться, какой именно дефект в голове [...] мешает ему понять, что он богач, который [...] должен делиться
Это ведь передёргивание и приписывание, и это расстраивает. Т.е. раньше мне можно было тешить себя иллюзией, что если arbat пересказывает в своём блоге мнение какой-нибудь виртуальной или, скажем, медийной персоны, то, наверное, оно примерно такое и есть. Теперь же видно, что нет, что как раз те части пересказанной Вами позиции этой персоны, которые вызывают у меня наибольшее отторжение, вполне могут быть придуманы Вами при пересказе, для красного словца.
Reply
Ну, раз Вы настаиваете. Вот тут есть текст профессора Хендерсона, - прочитайте его.
Что говорит профессор? Поправьте меня, если я ошибаюсь, он говорит:
- Обама записал меня в "super-rich", отделив "middle-class" границей в 250К.
- Я профессор, жена врач. Мы живем стандартной жизнью врачей и профессоров, зарабатывая на все своим трудом.
Он нигде не говорит, что он живет "как обычные американцы". Он нигде не "жалуется, что живет от зарплаты до зарплаты". Он не жалуется, что "редко выходит покутить в ресторан".Вы говорите, мол, "Вопрос, который его [авву] интересует -- это как можно находиться в верхнем проценте по доходам, и считать, что живёшь так же, как средний американец с его $50k/y. Это валидный вопрос."
Но, извините, профессор нигде не говорил, что он живет как "средний" американец! Когда он говорит, что у него что-то, как у многих, - он говорит не о размере, а о структуре расходов, объясняя, куда идут деньги.
Основная мысль профессора, - отнюдь не "я нищч!"
Его мысль, - "нету никаких причин меня доить по категории супер-богатей".
Вот, что атакует avva!
Он, как Вы заметили, "специально формулировал пост таким образом, чтобы отделить и вынести за рамки обсуждения вопрос о том, надо ли у кого-либо что-либо экспроприировать". Да, он специально сформулировал свою претензию, - Сквозь какие идеологические очки надо смотреть на мир, чтобы жаловаться на то, как ты живешь от зарплаты до зарплаты в такой ситуации?"
Однако то, что авва умеет что-то "специально формулировать" так, чтобы это выглядело пристойным научным интересом, - не означает, что им движет пристойный научный интерес. Если бы так, он бы не пользовался "strawman", - он вполне умен, чтобы отличить реального профессора от того, которого он "специально сформулировал".
И именно поэтому я ответил ему так, как ответил.
Reply
Вы правы, единственное место, где H. упоминает что-то отдалённо похожее на "обычного американца" -- это Like most working Americans, insurance, doctors’ bills, utilities, two cars, daycare, groceries, gasoline, cell phones, and cable TV (no movie channels) round out our monthly expenses, и, да, это действительно совершенно другое. Разница между not rich и семья живет небогато, "как обычные американцы" мне тоже понятна. Подмена со стороны аввы действительно присутствует, мне следовало быть внимательнее. Я не убеждён, что она сознательная, но Вы, очевидно, убеждены, и поэтому Ваш дальнейший вывод о мотивах логичен.
При всём при том, нехорошо, по-моему, смешивать этот вывод с изложением позиции оппонента. Кроме того, по-моему, сам факт подмены гораздо интереснее, чем первая из Ваших "двух интересных вещей", основной пафос которой построен на приписанном (возможно, небезосновательно, не суть) мотиве.
Reply
Reply
Однако, Ваша проблема в том, что профессор вполне ясно обозначил суть своего аргумента. И он отнюдь не "у меня такой же доход как у всех". Его аргумент (вполне стандартный для хорошо оплачиваемого социалиста), - "да, есть супер-богачи, которых доить полезно, но я не один из них, и меня доить вредно для общества".
Он вполне четко объясняет все пункты этого тезиса:
- Он говорит, кого он считает "богачами, которых нужно доить", - тех, кто не платит налоги, укрывая свои сверхдоходы в оффшорах и так далее,
- Он объясняет, почему он к этой категории не относится, - потому, что он этого не делает, он не входит в ту категорию, у которой денег хватает на то, чтобы отмазаться от налога.
- Он объясняет, почему ЕГО доит вредно.
Словосочетание, на котором Вы строите свою защиту, встречается в той части текста, где он развивает идею 2: он говорит, что он сейчас продемонстрирует, что они не богачи, а "getting by", - и сопровождается объяснением, - из которого однозначно следует, что он вовсе не жалуется на то, что у него такая же как у всех американцев квартира, или такая же, как у всех американцев, зарплата. Он говорит, что у него такая же структура доходов и расходов. Он зарабатывает больше, но они не "супер-богачи", которые прячут бабки в оффшорах, а такие же "заработал-потратил" как обычные люди.Чтобы интерпретировать его фразу как "едва сводим концы с концами", - надо или (1) прочесть только эту фразу во всем тексте, или (2) совсем не уметь понимать, о чем человек пишет, или (3) искать лазейку для атаки на профессора, которая бы выглядела бы поприличнее.
Как я уже сказал, когда речь идет о Вас, применить бритву Хенлона трудно. Я убежден, что Вы прочли весь текст, и я убежден, что Вы достаточно хорошо владеете языком и навыками чтения, чтобы понять его - он незамысловат.
Желаю успехов.
Reply
Тут не надо никакой интерпретации, это обычное значение этой фразы. Если вы не знаете, что означает фраза "we are just getting by", можете спросить у знакомых носителей языка.
И он отнюдь не "у меня такой же доход как у всех". Его аргумент (вполне стандартный для хорошо оплачиваемого социалиста), - "да, есть супер-богачи, которых доить полезно, но я не один из них, и меня доить вредно для общества". Он вполне четко объясняет все пункты этого тезиса...
Да, это верно, что это в целом его аргумент (хотя он не говорит "которых доить полезно", кажется). И три пункта верно описаны. Но это не все, что есть в его записи. В процессе высказывания этого своего аргумента он последовательно пытается убедить читателя, что его семья вовсе не богата, жалуется на то, что едва сводит концы с концами, итд. Вся его риторика направлена на то, чтобы показать, как расходы его семьи ничем по сути не отличаются от "большинства" американцев. Именно эта риторика, и именно этот его тон породили волну ответных записей в блогах и статей в газетах, а вовсе не его аргумент. Я это уже подробно объяснял в ответе stas'у.
Конечно, никакого strawman тут нет, потому что никто не говорит - я уж точно не говорю - "его аргумент о том, почему не надо повышать ему налоги, неверен, потому что он такой-сякой на самом деле богач". Обсуждение его доходов и того, как он характеризует свое экономическое положение, и есть вся "история", которую люди обсуждают, которая многих возмутила итд. То, что сам Хендерсон писал это именно в контексте аргумента о том, почему именно не надо повышать ему налоги, интересует его самого и еще какое-то число людей, весьма небольшое в сравнении с тем, сколько откликнулось на эту историю.
Меня это тоже мало интересует, поэтому я об этом и не писал ни слова в своей записи. Сомнений в том, что опытные демагоги и лжецы, типа вас, все равно мне это припишут, конечно, не было.
он говорит, что он сейчас продемонстрирует, что они не богачи, а "getting by", - и сопровождается объяснением, - из которого однозначно следует, что он вовсе не жалуется на то, что у него такая же как у всех американцев квартира, или такая же, как у всех американцев, зарплата.
Конечно, не жалуется, никто и не говорит, что жалуется. Как он может жаловаться на то, что у него такая, как у всех, зарплата, если он прямо говорит, что больше $250k? Вы что, совсем идиот?
Нет, он жалуется на то, что его семья are just getting by, несмотря на то, что их доход в верхнем 1% всех американских семей. И объясняет, почему это так выходит: налоги ужасные... ипотека дорогая, т.к. дом в престижном районе... за частную школу для троих детей надо платить... сбережения опять же откладывать... ну и за стрижку газона и няню...
Для большинства американцев эти жизненные условия не называются "are just getting by, despite seeming rich. We aren't". Они называются именно что rich. То, что человек описывает все это и жалуется, что он just getting by, и делает эту запись интересной. О чем, собственно, и была вся моя запись.
Чтобы интерпретировать его фразу как "едва сводим концы с концами"
см. выше насчет помощи с английским языком.
Reply
Да, ладно Вам. Вот же - человек пришел Вас защищать, совершенно беспристрастный, не подкулачник какой-то - и он прочел все это в контексте, и согласился, что Ваша интерпретация неверна.
"Just getting by" не означает "я беднее всех", - это означает, что человек не имеет ничего лишнего.
Вы пытаетесь ободрать контекст, чтобы сделать вид, что "ничего лишнего" означает что он говорит, что он бедняк, или такой же как все, или что-то такое.
Однако, если не пытаться выдрать цитату из контекста, - то совершенно очевидно, - он прямо объясняет это! - что он имеет в виду, что он не супер-богач, который может укрывать от налога свои деньги в оффшорах и так далее.
Это целиком суть его аргумента, - "я не из тех супер-богачей, которых надо доить". И ничего другого в его тексте нету.
Вы выдумали ему аргумент, которого у него не было. А теперь встаете в позу оскорбленной невинности и заявляете, что Вас оболгали.
Меня это мало впечатляет.
Reply
Как можно находиться в верхнем проценте и быть уверенным, что твоя семья живет небогато, "как обычные американцы"?
Я смотрю в исходник не вижу, где автор выражает мнение, что живёт "как обычные американцы". Автор пишет, что часть его расходов такие же, как у "многих американцев" -- ипотечка, машины, страховки, etc. Описание этих расходов предварено везде вводкой типа "Like many Americans,". Также описываются и другие расходы (ничем не предварённые). Ни в случае с "like many", ни в случае с другими -- автор не использует в качестве reference level "обычных американцев".
Ну, то есть, я вполне могу сказать про себя "как и многие россияне, я снимаю квартиру в Москве", но не могу сказать "как обычный россиянин [...]" -- потому что это не настолько обычное дело в России, and I'm not that delusional.
Подобно тому, как "должен делиться", приписанное arbat-ом к пересказу Вашей позиции, подменяют её чем-то другим, сильно менее мне симпатичным -- таким же образом, по-моему, приписанные Вами "обычные американцы" подменяют позицию H.
Позиция H. в Вашем пересказе показалась мне дикой -- как, действительно, можно считать, что ты "сводишь концы с концами как обычные американцы", если ты в верхнем проценте? Позиция, вычитанная мной в оригинале, мне гораздо более понятна -- ну, то есть, скажем, компания AMD в настоящий момент вроде как как раз "is just getting by", звёзд с неба не хватая ни в какой области. Было бы безумием сравнивать её положение с положением среднего американца, но никто этого и не делает. По крайней мере пока я ничего такого там не вижу.
Reply
Извините, вы просто незнакомы с одним из значений слова just. Здесь оно означает именно "едва", а не "просто". См. второе значение наречия: http://www.merriam-webster.com/dictionary/just. Еще примеры такого такого значения just - в фразах "just out of reach", "he stopped just short of..." итд.
Я смотрю в исходник не вижу, где автор выражает мнение, что живёт "как обычные американцы". Автор пишет, что часть его расходов такие же, как у "многих американцев" -- ипотечка, машины, страховки, etc. Описание этих расходов предварено везде вводкой типа "Like many Americans,". Также описываются и другие расходы (ничем не предварённые). Ни в случае с "like many", ни в случае с другими -- автор не использует в качестве reference level "обычных американцев".
Автор действительно нигде не пишет слов "обычные американцы". Я ошибся, когда так написал. Уже не помню сейчас точно, но по-моему, невнимательно прочитал его "many Americans" в фразе про "just getting by", как "most Americans"; или потом так вспомнил, потому что он дальше говорит и most Americans тоже в другом предложении. Так что да, строго говоря, автор не сравнивает себя с обычными американцами. Но я не согласен с тем, что эта ошибка значительно искажает смысл и тон его записи. Он последовательно сравнивает свои расходы с расходами "многих"/"большинства" американцев, именно с целью показать, что его жизнь существенно не отличается от их жизни.
Вы заметили вводные фразы типа "like many Americans", "like most people", "like most Americans" - для чего они? Зачем он говорит, например, что как у большинства людей, его вторая по размеру трата, после налогов - ипотека? Ведь его аргументу это никак не помогает; какая разница, похожа его структура трат на структуру трат "большинства людей" или нет, для его аргумента? - важно лишь то, что практически не остается денег, и если поднять налоги, ему придется урезать услуги мелких бизнесов, которыми он пользуется.
Но ему важно именно показать, что он живет по большому счету так же, как и все, а не как какие-то супер-богачи, у которых жизнь совершенно другая. Поэтому у него, "как у всех", ипотека самый большой расход после налогов; у него, "как у всех", страховка, кабельные каналы итп., и это в общем-то и все, нет никаких ненормальных супер-богатых статей расходов ("round out our monthly expenses"), ничего почти не остается. Поэтому когда он говорит о чем-то, что совсем не как у всех, он как бы оправдывается перед читателем. Он вкладывает сбережения в акции, но это "...sounds like a patriotic act". Он послал троих детей в частные школы, но что поделать, выхода не было: "Since we care the education of our three children". У него очень дорогой дом и потому ипотека, но что поделать "Homes near our work in Chicago aren’t cheap". Итд.
Поэтому нет, я не думаю, что значительно исказил его смысл, написав "обычные американцы". И уж точно это трудно сравнить, на мой взгляд, с прямой ложью Арбата, который приписал мне что-то, чего и в помине нет в моей записи, и чего в ней нет, даже если полностью принять вашу точку зрения на мою "подмену".
[окончание следует]
Reply
Позиция H. в Вашем пересказе показалась мне дикой -- как, действительно, можно считать, что ты "сводишь концы с концами как обычные американцы", если ты в верхнем проценте?
Именно эта дикость и стала причиной, по которой эту otherwise вполне проходную блог-запись никому не известного профессора перепечатали десятки блогов, она стала темой статьи в WSJ итд. итд.
Позиция, вычитанная мной в оригинале, мне гораздо более понятна -- ну, то есть, скажем, компания AMD в настоящий момент вроде как как раз "is just getting by", звёзд с неба не хватая ни в какой области. Было бы безумием сравнивать её положение с положением среднего американца, но никто этого и не делает. По крайней мере пока я ничего такого там не вижу.
Вы неправильно понимаете "just getting by". Это достаточно популярная идиоматическая фраза, можно погуглить и почитать примеры/определения. Или судите по репликам комментаторов в многочисленных блогах, как именно они понимают смысл слов Хендерсона. Вот например у Делонга: Kevin said... "As someone who also makes "a little over $250k", I can't help but wonder how anyone could be barely getting by unless they're really screwing something up." Как видите, читатель воспринимает just getting by и barely getting by как точные синонимы, чем они в принципе и являются, только вариант с just намного чаще употребляется.
Reply
Я согласен, что вопрос о приписке, сделанной arbat-ом, не имеет отношения к Вашей подмене, и я озвучивал эту мысль где-то здесь. Я не ставил знака равенства (или, хмм, неравнства) между этими двумя инцидентами, но мне сложно не видеть их некоторого подобия. Из моего угла, если слегка прищуриться, арбату кажется совершенно очевидным некоторое дополнение к Вашей высказанной позиции, а Вам -- к высказанной позиции H. Из моего, опять же, угла -- в обоих случаях приписка необоснована и подменяет смыслы для аудитории, незнакомой с первоисточниками. Вероятно, у Вас с arbat-ом есть внутренние основания подозревать друг друга в намеренном искажении; у меня их нет, я исхожу из того, что это sloppy (reading | thinking | writing).
Вы неправильно понимаете "just getting by".
Хорошо, я не настаиваю на своём переводе. Как я уже сказал, этот момент не кажется мне принципиальным. Также, я не опираюсь на чьё-либо мнение в этом вопросе, ну и вообще, будет проще считать все ошибки в моей аргументации моими.
Разница между "мы едва вписываемся [в наш бюджет]" и "наше положение такое же, как у среднего американца", по-моему, принципиальна.
Вы заметили вводные фразы типа "like many Americans", "like most people", "like most Americans" - для чего они?
Чтобы показать, что его образ жизни не состоит из чего-то особо экзотического, и что заметный кусок расходной части -- это вещи, знакомые всем.
Но ему важно именно показать, что он живет по большому счету так же, как и все
Нет, ему важно показать, что он его расходная часть во многом состоит из в принципе знакомых всем вещей. Целью письма (заявленной и фактической) являлось разъяснить окружающим, как устроен его бюджет. Чтобы сделать бюджет более понятным для окружающих, он отдельно помечает в нём вещи, знакомые всем. Для остальных вещей, менее знакомых всем, он рассказывает, почему он завёл эти статьи расходов. Часть про патриотические акции выглядит, по мне, лицемерно (или саркастично, не знаю), но это совершенно другая претензия, чем то, что обсуждается.
В этом есть много аппеляции к повседневному опыту обычного американца. И это не то же самое, что приравнивать своё положение к положению среднего американца. Возможно, этот переход кажется Вам очевидным, но в тексте этого нет (ну и мне он очевидным совсем не кажется).
Разница между "я живу небогато", и "я живу небогато, как средний [...]" -- принципиальна. Опять же, я совершенно убеждён, что "я живу небогато", но не могу сказать о себе, что "я живу небогато, как средний россиянин", скажем. По поводу первого можно говорить мне, что я зажрался; по поводу второго -- что я delusional.
Reply
Утверждение, что "just getting by" эквивалентно "barely getting by" просто смехотворно. Оно сносится одним примером. Если верить Вам, то в таком диалоге:Вася: so, Tanya is you girlfriend now?
Коля: no, we are just screwing around.
фраза Коли означает, что они еле-еле трахаются, очень слабенько, едва-едва?
Ясное дело, она имеет совсем иной смысл. Слово "just" может означать не только "мы это едва-едва делаем", но и "мы делаем только это и ничего более".
То есть, в самом лучшем случае, Вы могли бы утверждать, что тут есть двусмысленность. (Конечно, никакой двусмысленности тут нету, потому, что контекст однзначно разрешают эту двусмысленность в пользу второго смысла)
Однако, Вы решили пожадничать. Вам показалось мало искать двысмысленность. Вам показалось унизительным сказать, - "ДеЛонг, как и тысячи других левых леммингов начали скандировать партийное meme, ну, я и присодединился, не вчитываясь".
Вы пошли va bank, и начали доказывать нечто совершенно идотское и противоречащее любому здравому смыслу, - что "just getting by" не может означать "мы ничего не делаем, сверх getting by", - и непременно, однозначно, исключительно может означать только "мы едва-едва живы". А те, кто не согласны, - не знают анлгийского языка, дураки такие.
И вот на этот лингвистический козырь Вы поставили свою порядочность.
Ну что ж, я бы сказал, что это смело разыграно, - однако, учитывая, насколько легко приводится пример, который вышибает табуретку из-под Ваших логических построений, это было не смело, а просто глупо.
Reply
Reply
Я пример привел. Контекст, в котором фраза прозвучала - может прочесть любой.
Рассказ, что мы тут все английского языка не знаем, - ну, это, очевидно, "последнее прибежище."
Идите с миром.
Reply
- Статья в Вашингтон Пост "Just getting by is not just enough", - целиком основана на втором смысле слова "just". Чтобы понять, достаточно, скажем, рассмотреть фразу:"Howard said, she was tired of just getting by. She worked only when a convention was in town, so her pay wasn't steady.
- Статья Getting Ahead or Just Getting By? - опять, тот же смысл, - "продвигаемся вперед, или просто выживаем". Слово "just" употреблено в втором смысле, не "еле-еле выживаем", а "просто выживаем, и ничего более".
- Книжка под названием Not Just Getting By, - то же самое, это, однозначно, как и во всех прошлых примерах, второй смысл. Название переводится: "не просто getting by", и никаким боком это не переводится "not barely getting by".
- Статья I'm not just getting by after my liver transplant, I'm living life to the full, - то же самое. Это не значит "я не еле-еле жив". Это значит, - "я не просто считаю дни, - я живу полной жизнью".
- Вопрос на форуме, - Is it rude to just get by? - если я могу ограничиться тем языком, что я уже знаю, надо ли учить еще? Будет ли это нехорошо, если я просто ограничусь тем, что уже знаю? Опять, "just get by", - слово just означает, - ограничится "get by" и не идти далее.
Во всех примерах одно и то же. Слово "just" употреблено в том же смысле, что в моем примере, - "I don't want to just screw around, I want to get married"."I wanted a better job," Howard said when we talked on the one-year anniversary of Katrina hitting the Gulf Coast. "I always felt trapped. I finished high school and had some college, but it wasn't enough."
Здесь, очевидно, смысл тот же, что во фразе "I got tired of just screwing around and wanted to get married", и совершенно не тот же, что во фразе "Got tired of barely screwing my girl and decided to enlarge my penis". Он не хотел "просто get by", он хотел карьеру.
А теперь можете удалиться к себе и поместить пост, как Вас обидели разные дураки, которые английского языка не знают. Говнюк чванливый.
Reply
В жж есть толпы людей, которые прочли бы фразу "we are just getting by" и их мозг отключился бы, и они побежали бы кричать, - "он сказал, что он нищий!"
В жж есть толпы людей, которые не могут осилить длинный текст и понять, в чем суть аргумента автора.
avva не относится ни к тем, ни к другим. И уж точно и совершенно однозначно, он не относится к людям, которые не замечают ошибку, если на нее указать. Если бы у меня были сомнения, они исчезли бы после ответа, который он дал Вам. Он имел шанс перечесть текст и заметить, что спорит со strawman, - если это был нечаянный strawman.
Reply
Leave a comment