Море варанков

[aloslum]

Это по сути «технический» пост. В ходе долгого обсуждения, состав которого представлен ниже:
Об отождествлении послов хакана росов со свеонами в Бертинских анналах
Об упоминании и неупоминании титула хакана русов у восточных авторов
О наследниках Русского каганата
Об острове русов
О разных видах русов
Снова о сообщении Бертинских анналов
О

Comments

[aloslum]

Специально же пояснил это в скобках. Попробую ещё раз: хотя ал-Бакри вторит за ал-Масуди, что море Ниташ идёт через Лазику к Константинополю (1.8.1.1 в ДРСЗИ Т. 3), а также (из другого места через десяток страниц в Золотых копях (1.8.1.3) и вообще похожего на вставку (со словами: «Сказал ал-Масуди», вряд ли написанными им самим) из Книги пересмотра 1.8.1.13) о том, что оно только через реки соединяется с морем Хазар, однако потом он выводит К-польский пролив, который соединяется с морем Рума, не из моря Ниташ, а из моря Маниташ, которое таким образом оказывается южнее моря Ниташ

[mahmut_2023]

Вы, кажется, сами ссылались на Ивакина (Киевские погребения 10 века, 2001 г.) - у него всё есть.

[aloslum]

Хорошо, надо как-нибудь перечитать.

[mahmut_2023]

== Это не я, а К. Михайлов «напутал»

Датировка основана на кратковременности существования укреплений и на отложения гончарной керамики. Однако, попадание обломков керамики в оплывший ров (автор сам отмечают, что ров долгое время не был засыпан) и земляную забутовку разобранных стен могло происходить и после разборки городища, которое могло стоять заброшенным несколько десятилетий - в том числе в период отсуствия постоянного поселения вблизи. То есть постройка реконструируемых укреплений по попаданию фрагментов гончарной керамики надёжно не датируется.

[aloslum]

Самое интересное - схожесть старокиевской крепости с новгородским Городищем и кратковременность её существования, а также приход (увеличение) нового населения с основанием другой крепости. Причём у этого населения до второй половины 10 века нет северного влияния, но сильно западное (моравское) влияние. А датировки в любом случае расходятся с летописными, скорее всего просто расчётными (по удачной догадке В. Лушина 882 год это 7 поколений по 33 года до смерти Святополка-Михаила), но всё же находятся в пределах одного поколения. Событийная же схема начала Русской державы с центром в Киеве вполне подтверждается.

[mahmut_2023]

== схожесть старокиевской крепости с новгородским Городищем

Нет там никакой особой схожести именно с Городищем - реконструиремый (через пень колоду) огрызок в лучшем случае типичен для множества др.-рус. городищ и ничего более.

== по удачной догадке В. Лушина 882 год это 7 поколений по 33 года до смерти Святополка-Михаила

Это не "удачная догадка", а совершенно бесцельное гадание ни о чём.

== Событийная же схема начала Русской державы с центром в Киеве вполне подтверждается.

Там нечего "подтверждать" - никакой достоверной "событийной схемы" нет ни в каком виде. Что касается городища на Старокиевской горке, то само его существование, кратковременная история и хронология на 99,99% в области предположений. Совершенно непонятна его связь с последущей историей Киева - построили, скоро разобрали и забыли. Причины всех этих манипуляций неясны от и до, и не имеют никакого объяснения, в тч в любой "легендарной" или книжной истории. То есть до нас просто никакя информация по истории этого городища не дошла ни в каком виде.

[aloslum]

Схожесть конструкций с новгородским Городищем, причём там обусловленных местными условиями, в отличие от Киева, где они просто механически повторены, у К. Михайлова показана более убедительно, чем голый скепсис у Вас

[mahmut_2023]

== Схожесть конструкций с новгородским Городищем, причём там обусловленных местными условиями, в отличие от Киева, где они просто механически повторены, у К. Михайлова показана более убедительно

Дак я и не оспариваю Ваше право верить в любые "убедительно-показательные" реконструкции, предположения и интерпретации.

[mahmut_2023]

== Появление (увеличение) нового населения там с начала 10 века хотя бы признаёте?

"Признавать" или "не признавать" там нечего: могильник с преобладающими ингумациями на Старокиевской горке возник не на месте какого-то старого могильника, а рядом с заброшенным городищем - то есть новопоселенцы просто использовали подходящий пустырь. Могильник профункционировал на протяжении 10 века и был окончательно заброшен и забыт после разрушения "града Владимира" в 1-й пол. 11 века - застройка его территории во времена "града Ярослава" велась, как-будто очередные новопоселенцы совершенно ничего не знали бывш. кладбище. Авторы "летописей" 11 - 12 вв., кстати, тоже о нём ничего не знали - никакой "преемственности", то есть никакой "исторической памяти" в данном случае мы не наблюдаем. Это, конечно, открывает широкий простор для безудержных полётов фантазии в интерпретациях и прочих сугубо теоретических конструированиях, но уровень достоверности, как Вы понимаете, у всех этих реконструкций стремительным домкратом стремится к нулю.

[aloslum]

То есть Вы и в преемственность политий Владимира и Ярослава предлагаете не «верить»? Сам приводил известие о том, что после исхода к Днепру и примучивания тамошних славян при Игоре, походов Святослава и междоусобиц с братьями Владимир «поча нарубати мужи лутши от словенъ, и от кривичъ, и от чюдии, и от вятичь, и от сихъ насели и грады», с интерпретацией о постепенном вымывании собственно русской этно-социальной общности, носителей исторической памяти не только о ныне правящей династии, однако это не то же, что появление многочисленного населения с новыми традициями и обширной застройки там, где прежде был на горѣ городокъ с кратковременной крепостью.

[mahmut_2023]

== То есть Вы и в преемственность политий Владимира и Ярослава предлагаете не «верить»?

Не путайте времена наличия письменной фиксации с временами отсуствия таковой. В последнем случае, конечно, легко фантазировать или использовать чьи-то фантазии-"заполнители", но уровень достоверности таких исторических реконстрюкций (повторюсь) стремительным домкратом стремится к нулю.

[aloslum]

Со времён Ингора и Эльги в Киоаве (не беря уж царств ад-Дир и ал-А(л)ванг) есть возможность сверки для поздних летописцев. Да и те вполне вероятно (разумеется по реконструкции) начались с кратких заметок при Десятинной церкви такого рода: «Въ лѣто 6508. Преставися Малъфридь. В се же лѣто преставися и Рогънѣдь, мати Ярославля. Въ лѣто 6509. Преставися Изяславъ, отець Брячьславль, сынъ Володимѣрь. Въ лѣто 6510. Въ лѣто 6511. Преставися Всеславъ, сынъ Изяславль, внукъ Вълодимѣрь». Интересно, что в НПЛ перед повторной (пустой) статьёй 989 года вставлены списки князей, митрополитов, архиепископов и посадников, можно предположить, что изначально они были добавлены к началу некой перволетописи.

[mahmut_2023]

== Со времён Ингора и Эльги в Киоаве (не беря уж царств ад-Дир и ал-А(л)ванг) есть возможность сверки для поздних летописцев.

С этих пор есть только греч. источники, то есть фиксация фрагментарная и со стороны. Жизнеописание Ольги скорее тоже первоначально писалось на греч. - все эти смерти Игоря, мести Ольги, и прочие Свендельды и Асмуды - типичны для иноязычной записи (в вост.-слав./др.-рус. нач. *А- вообще невозможна по фонет. соображениям, была бы переделка в какую-нибудь *О- или с йотацией *Я-), фраза типа "отец Мстиши" - вероятно, какая-то недопереведённая (из-за порчи текста?) греч. ремарка со значением примерно "его отца наёмник", и др.

== Да и те вполне вероятно (разумеется по реконструкции) начались с кратких заметок при Десятинной церкви такого рода

Согласен. Это происходило уже при Владимире - что естественно свидетельствует о кардинальном изменении ситуации с состоянием местной "исторической памяти". Сколь не велика была утрата источников в период междоусобицы между длительными правлениями Владимира и Ярослава, но

[aloslum]

Едва ли поздние современники Владимира, упоминавшие его деда и бабку, знали о них только из греческих источников. При нём же или при Ярославе, также опиравшемся на варягов с новгородцами, скорее всего оформили сказание об их «государствообразующей» роли (И от тѣх варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни от рода варяжьска), при этом и оно вполне согласуется с археологической картиной: около 840 года Ладога была разорена, малая часть отстроена в скандинавских традициях (ср. дань варягам, то ти насилье дѣяху словеномъ, кривичемъ и мерямъ и чюди); около 865 года снова разорение, прерывается поступление серебра на Балтику (ср. изгнание варягов и усобица); в 870-х создание деревянной крепости, возобновление поступление серебра на Балтику (ср. призвание трёх братьев из варягов). А вот предание об Олеге, которого судя по всему искусственно пристегнули к Игорю (в НПЛ он стал воеводой, но его поход самостоятелен (и вставлен после похода Игоря по добавлению к Хронографу), и

[mahmut_2023]

== два ли поздние современники Владимира, упоминавшие его деда и бабку, знали о них только из греческих источников.

Может там чего-то сбоку-припёку и из фольклора и семейных преданий, но основаная масса текста книжная солянка из переводов с греч. - слишком много признаков того.

== при этом и оно вполне согласуется с археологической картиной:

Чепуха это всё, а не "соглосование". Ладогу хорошо копали, поэтому там полно признаков то разорения, то нового устройства - всё это по хронлогической шкале разбросано по всему периоду жизни поселения - как хошь так и подгоняй под любую тиорию или произвольно наштопанную "летопись".

== но его поход самостоятелен (и вставлен после похода Игоря по добавлению к Хронографу), и он ещё не связан там ни с женитьбой Игоря на Ольге, ни с покорением древлян с уличами), скорее всего восходило к традиции восточных русов, инкорпорированных киевскими с середины 10 века

Вне всякого сомнения рассказ о походе Олега в основе создан на одном из переводов греч. описания недатированного похода 860 года. Скорее всего

[aloslum]

Под любую - это какую? У нас имеется начальная летопись в двух вариантах (НПЛ и ПВЛ), сказание о варягах представлено в обоих и в целом схоже (по сюжету), отличаясь в деталях (например в НПЛ с варягами сближены новгородцы, что можно сопоставить с западнославянскими переселенцами, а в ПВЛ с варягами сближены скандинавы с англянами и некой балтийской русью). Для 9 века (перед Игорем, пришедшим в Киев) в хорошо раскопанной Ладоге найдены признаки именно этих разорений и восстановлений, что такого зазорного, если они довольно хорошо согласуются с имеющимися летописными данными, как и смена крепостей и застройка в Киеве на рубеже 9-10 веков?