Свеония до Рифейских гор и Танаиса.

Feb 23, 2024 19:25


Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.

Read more... )

Leave a comment

aloslum September 16 2024, 12:18:47 UTC

В своих построениях учитываю ещё данные (по большей части эпические) о русах в Подунавье с 5 века (не только и не столько кремсских, от которых вывожу норвежских («херульских») ругов, а в основном руциманов-рутенов Хертнида и Вальдимара-Олимара) и на Балтике с 7 века (Гардарика Радборда, именно их связываю с Рюгеном, а не ранних ругов Тацита и Птолемея, и только до середины 9 века, когда они судя по всему переселились в восточную Прибалтику, откуда и были призваны три брата). Из Подунавья (Словакии) и вывожу русь, занявшую Поднепровье «творящася подугорьскыми гостьми» и принёсшую традицию захоронений, схожих с великоморавскими, при этом у них была династия из варягов, однако именно Ольга представала носительницей княжеской власти и после гибели Игоря и даже при его выросшем сыне.

Этих русов отождествляю с ругами не только из эпическо-исторических сопоставлений, но и по свидетельствам ряда источников 10-11 веков (отражением того же можно счесть и греческое «от рода франков»), но с 12 века эта практика прекратилась, хотя древних ругов ( ... )

Reply

mahmut_2023 September 16 2024, 14:25:12 UTC

== Но и восточных русов полагаю ответвлением тех же ругов, а не потомками неких аланских руксов. Укажу здесь не только безлошадность, отмеченную ещё у хрусов 6 века

Безлошадность легко объясняется археологически зафиксированной метисацией сарматов с местным оседлым населением во 2 - 4 вв. (период наибольшего проникновения сармат на север, в тч отчасти в лесную зону) в лесостепи бассейна Дона и притоков.

Reply

aloslum September 16 2024, 16:37:46 UTC

Именно то, что Рус и Хазар были «братьями», при этом Рус был просителем земли у Хазара (а помимо легенды русы получали у хазар разрешение на проход их купцов и войск), как раз делает сомнительным принятие (наличие) у этих русов такого же претенциозного титула как у хазар, сравни споры греков с франками из-за принятия у тех титула императора (хотя были императоры (августы) восточные и западные, порой именно братья, но к другим «государствообразующим нациям» относились ревностно), то же было и с «переходящим» от тюрок (или даже ещё авар) титулом хакана.

Кроме того снова подчеркну, что писавшие преимущественно о восточных русах (околобулгарских и соответственно околохазарских) отмечали у них сожжение покойников, а не выкапывание могил в виде большого дома, как у хаканских русов.

Легенды о «братстве» Руса и Хазара и о приходе к ним Славянина полагаю на два века старше АЗ, повествующей о принятии ислама у булгар при царе Алмуше, а также о нападениях русов на славян, что сопоставляю с приходом околоморавских (подугорских) русов в ( ... )

Reply

mahmut_2023 September 16 2024, 18:25:28 UTC

== такого же претенциозного титула

А откуда Вы берёте, что для хазар этот титул был каким-то "претенциозным", что они у соседей-братанов его "терпеть не могли"? Если из "общих соображений", "аналогий" и тд - то это несерьёзно... У самих хазар в иерархии было аж три кагана - Великий, Бек/Шад и самый младший Кндр, то есть для них это просто слово означающее правителя. Что тут эдакого "претенциозного"?

Reply

mahmut_2023 September 16 2024, 18:41:04 UTC

== Кроме того снова подчеркну, что писавшие преимущественно о восточных русах (околобулгарских и соответственно околохазарских) отмечали у них сожжение покойников, а не выкапывание могил в виде большого дома, как у хаканских русов.

Дак и хаканские русы тоже ошивались где-то рядом с Хазарией и Булгаром - захваченных пленников они там и продавали (Йакут впрочем сообщает другую версию, что это славяне-саклабы нападали на русов и обращали их в рабство - вполне возможно, учитывая то, что в легенде нападающей стороной назван Саклаб, который бежав, однако, вознамерился "отомстить за себя"). И потом с чего Вы взяли, что рассказ о сожжении покойников у ар-рус не соответствует "хаканским"? - если в число подданых хакана входили восточные славяне (причём массово, например, левобережные), то для них сожжение покойников норма.

Reply

aloslum September 16 2024, 20:55:22 UTC

Священный хакан был всё же один. По описанию с ним схож царь русов у Ибн Фадлана, хотя он не называет его хаканом, в отличие от «царя хазар», и при этом те русы сжигают покойника. Тут два варианта, либо царь тех русов подражает хазарскому хакану, но сам не является хаканом, либо это сородичи «варяжского» правителя «хаканских» русов.

В. Ивакин составил каталог исследованных за полтора века курганных погребений 10 века в Киеве: из 168 комплексов 13 кремаций (8% и большинство без сопроводительных предметов) и 155 ингумаций (92%), из последних 16 в сохранившихся камерах (10% от ингумаций), 13 в больших ямах с несохранившимися камерами (9% от ингумаций), 70 в гробах (45% от ингумаций), 56 в могильных ямах (36% от ингумаций). Для сравнения - в Шестовицах 37,5% кремаций, в Гнёздово 52% (ингумации появляются во второй половине 10 века - их 31%, в остальных 17% курганов остатков захоронений не обнаружено), в Пскове 90,4%.

То есть в занятом русью Киеве кремации действительно были нехарактерны, в отличие от варяжских вотчин и тех же ( ... )

Reply

mahmut_2023 September 16 2024, 21:09:18 UTC

== за полтора века курганных погребений 10 века

При чём здесь 10 век и курганные погребения? АЗ написана в 9-м и при описании погребального обряда русов никакие курганы не упоминаются (при этом тот же источник говорит о курганных погребениях славян). БА вообще о хакане сообщает под 839-м годом.

Reply

aloslum September 17 2024, 21:15:03 UTC

Так я и говорю именно о руси, захватившей Киев в начале 10 века (по археологическим данным) и покорившей окрестных славян, что и соответствует описанию хаканских (островных) русов, нападавших на славян и обиравших их, а к тому же хоронивших покойников в могилах в виде большого дома, что и характерно для уже русского Киева (17% в камерах («больших домах»), 75% в гробах («малых» домовинах), 8% кремаций (причём большинство без инвентаря, то есть «неэлитные»), тогда как для 6-9 веков в среднем Поднепровье характерны курганные и бескурганные захоронения с кремацией).

Последователи ал-Балхи, знавшие разные виды русов (что тоже важно), но по преимуществу имевшие в виду русов «в стороне булгар, между ними и славянами», указывали у них сжигание покойников, при этом не упоминали ни постоянные нападения на славян, ни титул хакана. Можно же предположить, что у представителей классической школы и в АЗ как раз описаны разные виды русов? АЗ написана не раньше принятия ислама волжскими булгарами при царе Алмуше, что также согласуется со временем ( ... )

Reply

mahmut_2023 September 17 2024, 22:18:08 UTC

== АЗ написана не раньше принятия ислама волжскими булгарами при царе Алмуше,

Вы избыточно упрощаете проблему датировки АЗ. Принятие мусульманства кем-то было актуально для любого мусульманского автора - поэтому не отметить этот факт ибн-Русте и др. не могли. Собственно считается, что эти авторы использовали труд Джайхани написанный примерно в то же время (или незадлго) что труд ибн-Русте, то есть АЗ была включена в географический сборник "Книгу путей и стран" ал-Джайхани - современника Алмуша.

Между тем АЗ бытовала явно в нескольких самостоятельных редакциях (в тч в разных редакциях труда Джайхани), и отдельные авторы включали как обновлённую информацию, так и архаичную. Например, по ибн-Русте мадьяры живут у Румского моря, а к более позднему автору Гардизи попала более архаичная редакция мадьярского логоса - мадьяры там размещены между булгарами и аскелами, то есть где-то ближе к Волге, в то же время как у ибн-Русте вместо мадьяр там же размещены печенеги. Но именно печенеги и вытеснили мадьяр в Причерноморье (к Румскому морю) в 830 ( ... )

Reply

mahmut_2023 September 17 2024, 22:32:44 UTC

== из другого места, близкого к моравам и тем же франкам, через которых возвращалось их посольство.

Вы старательно, но безосновательно, пытаетесь "рационализировать" кружной путь послов - мол, через франков, почему-то "обязательно надо" было возвращаться именно куда-то поближе к франкам. Вовсе необязательно, даже наоборот: именно кружной путь в какие-то дали вызывал подозрение несмотря на пояснительное письмо Феофила. То есть ситуация выглядит скорее несоответствующей Вашим попыткам - никакой особой близости к франкам у места пребывания кагана росов в источниках нет.

Reply

aloslum September 18 2024, 13:29:01 UTC

Во всех изводах АЗ (Ибн Русте, ХАА, Гардизи, ал-Марвази) говорится о царе Алмуше, исповедовавшем ислам, а также о едином царе мадьяр, да и описание русов, обиравших славян и копавших могилы в виде домов, полагаю вполне соответствующим приходу руси в Поднепровье.

У Гардизи существеннее соседство мадьяр с нендерами на реке, которая чуть выше называлась Дуба (у ал-Марвази Рута, в ХАА «которая отделяет их от русов» (§ 22 о маджгари), а в § 20 о печенегах Рута к северу от них (и к югу от русов в § 44), а к западу - маджгари и русы, она течёт с горы между печенегами, мадьярами и русами и достигает города славян Хурдаб (§ 6), при этом получается, что она «перпендикулярна» реке Рус, которая «вытекает из глубины страны славян» к русам, а затем к печенегам и впадает в Атиль, по моему мнению первая соответствует водному пути из Оки на Десну или Сейм, а вторая - с Дона на Волгу). А за горой от нендеров живут мардаты (мирваты в ХАА между в-н-нд-р на севере и морем Гурз на юге), схожие с арабами (Константин Анисимов в обсуждении сопоставил их с ( ... )

Reply

mahmut_2023 September 18 2024, 20:08:32 UTC

== Во всех изводах АЗ (Ибн Русте, ХАА, Гардизи, ал-Марвази) говорится о царе Алмуше

Во всех этих "изводах" просто использованы разные редакции труда Джайхани. Вы его считаете автором АЗ, который "с пылу с жару" описал только что появившийся погребальный обряд, упустив почему-то описание курганной насыпи? Тогда, конечно, можно будет с грехом пополам подтянуть описание хаканских русов к камерным погребениям 10 века.

Кстати, а почему Вы вообще считаете, что курганные камерные захоронения имеют отношение к описанному в АЗ бескурганному обряду? Потому что так кто-то решил и все согласились?

== Путь через франков для меня не самый главный, а лишь дополнительный аргумент. При этом больше «рационализирую» не столько заботу о возвращении послов, сколько вероятное желание греков свести их с франками для совместного союза против общих врагов, что опять же предполагает относительную близость.

Эта фантазия ничем не подтверждается: в письме Феофила никаких таких предложений не просматривается. А в ответе русы отнесены к свеонам, то есть племенам ( ... )

Reply

aloslum September 19 2024, 10:13:41 UTC

Выше писал, что автором так называемой АЗ считаю Ибн Русте (между 903 и 913 годами), а не ал-Джайхани (согласно Гардизи писавшего будучи визирем, то есть с 914 до 922 года). Те, кто позднее передавал её сведения, ссылались на ал-Джайхани (ал-Мукаддаси, Гардизи, ал-Марвази), а также на Ибн Хордадбеха (причём ал-Мукаддаси по сути отождествлял их труды, зато Гардизи и ал-Масуди не смешивали их). Сам Ибн Русте не упоминал ал-Джайхани, но ссылался на Ибн Хордадбеха, однако у того в географическом труде (около 883 года) едва ли могли быть данные о принявшем ислам царе булгар и едином царе мадьяр, не говоря уже о том же неупоминании русов (непосредственно известных ему) среди народов, возглавляемых хаканами.

Ал-Джайхани мог опираться на недавнюю (и соответственно малоизвестную) работу Ибн Русте без ссылок (как составитель ХАА, не уточнявший в каких именно «нашёл в книгах предшественников или слышал в преданиях» приводимые им сведения), а может даже и упоминал нового автора где-нибудь в начале или конце своего сочинения, дошедшего до нас ( ... )

Reply

mahmut_2023 September 19 2024, 21:02:15 UTC

== что автором так называемой АЗ считаю Ибн Русте

Не пойдёт: ибн-Русте описал мадьяр по более позднему источнику, а к Гардизи попала (через Джайхани) более архаичная версия.

Если только предположить, что и Р. и Дж. использовали труд неизвестного автора, при этом к Р. почему-то попала версия с обновлённой (но НЕ современной самому Р., ибо в нач. 10 века мадьяры уже обосновались в Паннонии) информацией о мадьярах. Вобщем всё приходится "прессовать" в крайне короткий временной промежуток в нач. 10 века, чтобы как-то вымученно "доказать", что именно курганные камерные захоронения описаны в АЗ "с пылу с жару".

== Также могу спросить: почему Вы считаете, что описанный в АЗ обряд бескурганный?

Потому что бескурганный: упомянут "выкопанный дом", в котором после манипуляций закрывают вход. Ни звука ни пука о насыпании поверх хоть горстки землицы. Как можно к курганам отнести "выкопанный дом", если сама его суть заключена в могиле ниже уровня земли? Закрытие входа в "выкопанный дом" - это о чём по Вашему?

== катакомбные захоронения в Подонье ( ... )

Reply

mahmut_2023 September 20 2024, 07:56:10 UTC

== но имеют свои особенности (ср. в ХАА: «и некоторые из его жителей (города Вабнит) похожи на русов»).

Кстати, непонятно, почему многие не обращают внимание на эту фразу. Ас-сакалиба в арабской литературе стало типовым штампом для обозначения светлокожих, светловолосых европейцев (особенно в Испании, где настоящих славян было мало, поэтому там "саклабами" обзывали всех подряд "рыжих" и светлокожих). И тут вдруг "некоторые" жители славянского приграничья, похожи на русов. То есть русы это не типичные саклабы, а какие-то другие.

Reply

mahmut_2023 September 20 2024, 12:27:19 UTC

== Причём по лингвистическим данным русь под собственным именем была известна в Баварии не «позднее начала или, во всяком случае, первой половины IX в.» (согласно А. Назаренко), и во французском эпосе они вместе с сарацинами и саксами являются обычными противниками (как татары с литовцами в былинах).

Всё это имеет второстепенное или третье(и далее n-)степенное значение: франки обозначили росов как "свеонов", а значит никакой близости к франкам (например, около бывш. Аварского каганата) в принципе невозможно - "свеоны" по мнению франков проживали на северных берегах и островах Балтико-Меотиды и никаких общих или относительно близких границ с Франкией иметь не могли.

Reply


Leave a comment

Up