Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
== вряд ли соперничал бы из-за титула хакана, к тому же не относимого к ним согласно Ибн Хордадбеху
Вообще-то у Хордадбеха (в дошедших редакциях, конечно) вообще никакой титул не упомянут для народа ар-рус. В "Анонимной записке" упомянут титул именно хакан-рус параллельно отдельным хакан-хазар - наличие двух хаканов по соседству, видимо, современникам не представлялось необычным.
Ибн Хордадбех отдельно приводя Перечень владык земли указывал: "владыка тюрков, Тибета, хазар, все они - хаканы", русы при этом не упоминаются, впрочем вообще в данном перечне их нет. А вот в более позднем "Собрании историй" (Моджмал ат-Таварих) в почти идентичном перечне титул хакан носят падишахи русов, хазар, токуз-огузов и Тибета. Думается, что в первую очередь наличие хакана по соседству представлялось бы "необычным" для хазар, которые между тем беспрепятственно пропускали и русских купцов и даже войска на Каспий. Другое дело появление нового хакана вскоре после падения Аварской державы, и послы его отправляются домой опять же через близких к тем краям франков, а не через союзных грекам хазар.
== А вот в более позднем "Собрании историй" (Моджмал ат-Таварих) в почти идентичном перечне титул хакан носят падишахи русов, хазар, токуз-огузов и Тибета.
МТ передаёт ту же самую "Анонимную записку", что ибн-Русте и др. - только текст шире из-за сохранения легендарных историй (географы эти истории пропустили - они им не были интересны).
== Другое дело появление нового хакана вскоре после падения Аварской державы, и послы его отправляются домой опять же через близких к тем краям франков, а не через союзных грекам хазар.
А при чём здесь хазары, которые и для русов и для греков были вполне "цивилизованы"? В 830-е в степи были реальные подвижки куда более "диких и опасных" племён - печенегов и мадьяр. Собственно они и снесли хазарское Семикаракорское городище на нижнем Дону, видимо вместе со специалистами по строительству крепостей - в итоге хазары для строительства Саркела и обратились за помощью к византийским специалистам.
Тем не менее Ибн Хордадбех пропустил в данном перечне знакомых ему по роду деятельности напрямую, а не каких-то легендарных русов.
Такими же «цивилизованными» были и франки, и «хаканские» русы были отправлены восвояси через них, а не через хазар, с которыми вроде бы тоже сообщались русы, но по-видимому без своего хакана. И соотношу это с разными видами русов - западным («самый отдалённый») и восточным («ближайший к Булгару»), соответственно у Карпат (затем в Поднепровье) и Подонье (покорённые первыми, а частью ушедшие на Каспий и вероятно в Поочье, ср. «Пургасова русь»), не забывая о третьей Арсе, которую сопоставляю с потомками балтийской («варяжской») руси с форпостами от Ладоги до Гнёздово.
== «хаканские» русы были отправлены восвояси через них, а не через хазар, .
Что проще всего объяснить буквальным пониманием письма Феофила: там, где ранее проходили послы была неспокойная обстановка - и хазарам тоже приходилось туго из-за разгула вторгшихся печенегов, которые именно в этот период вытеснили мадьяр на запад в Причерноморье. Зачем бы Феофилу было отправлять послов через хазар, если сами хазары подвергались набегам?
Вообще надо отметить, что супер-пупер-стабильномощная и непомерно огромная Хазария существует только в воображении. В реальности в 830-е хазары потерпели поражение от печенегов (фантазёры разрушение Семикаракорского городища списывали на вымышленную "гражданскую войну") и просили у византийцев помощи в строительстве новых укреплений (Саркела), в 851 - 856 гг. Хазария и Алания подвергались разорительным набегам арабов под предводительством Буги Старшего - и ничем не могли ответить. "Ответный" и малорезультативный набег на приграничный Дербент датируется аж 901 годом.
К сожалению, анналист (если не Феофил) не указали, через какие варварские и чрезвычайно свирепые народы прошли (!) те послы, может быть это были печенеги, мадьяры или чёрные (внутренние) булгары, а может быть и дунайские болгары. Сопоставление же с другими обстоятельствами - а именно неупоминание титула хакан не только у Ибн Хордадбеха, хорошо знавшего русов, ходивших через хазар, но и у последователей ал-Балхи, писавших о трёх видах русов, но по преимуществу имевших в виду русов «в стороне булгар, между ними и славянами», и вообще сомнительность этого титула у тех, кто тесно сотрудничал с хазарами и в торговле, и в военных операциях - говорит скорее не в пользу соседей хазар, но в пользу соседей авар, принявших этот титул после их падения. Ещё отмечу, что те же последователи ал-Балхи у тех русов отмечали сожжение покойников, то есть с ними едва ли можно сопоставить камерные захоронения в лесостепном варианте Салтово-Маяцкой культуры (по Е. Галкиной и М. Жиху), зато срубные захоронения, отмеченные у Ибн Русте для "хаканских" русов,
( ... )
== Сопоставление же с другими обстоятельствами - а именно неупоминание титула хакан не только у Ибн Хордадбеха, хорошо знавшего русов, ходивших через хазар, но и у последователей ал-Балхи, писавших о трёх видах русов
Неупоминание титула хакан-рус у данных авторов, вообще-то, непоказательно - у них: 1). просто отсуствует любое упоминание титула правителя для народов ар-рус, 2). оба источника дошли в сокращённо-усечённых до невозможности редакциях и пересказах.
== едва ли можно сопоставить камерные захоронения в лесостепном варианте Салтово-Маяцкой культуры (по Е. Галкиной и М. Жиху), зато срубные захоронения, отмеченные у Ибн Русте для "хаканских" русов
Ибн-Русте и др. пересказывают "Анонимную записку". У них ни слова не говорится о "срубных" захоронениях. Используется только расплывчатое понятие "выкопанный дом" - так арабы обозначали любую яму, вырытую для покойника. Этот "выкопанный дом" закрывали чем-то, а женщину-посмертную-супругу оставляли умирать внутри - по виду вполне вписывается в 15 - 28% парных (мужчина+женщина -
( ... )
== говорит скорее не в пользу соседей хазар, но в пользу соседей авар, принявших этот титул после их падения.
Ну это уже из области "хочу чтобы было где-нибудь западнее". Зачем каким-то соседям авар "принимать" титул давно угасшего полудохлого образования каких-то вымирающих лузеров? И вообще что значит "принимать"? Своей соц. терминологии что-ли не хватало? Русские князья вполне обходились обще-слав. термином-титулом "князь" и ничего лишнего им не нужно было - просто потому что государство Русь сформировалось на основе объединения слав. племён.
Вообще эта "принималка" напоминает старую добрую (и естественно "основанную" исключительно на соплях) нарманскую фантазию о "принятии титула каган норманнским конунгом".
Конечно, неупоминание не так весомо, как упоминание, но всё же примечательно, что и Ибн Хордадбех, непосредственно знавший купцов русов, приходивших через хазар, и последователи ал-Балхи писавшие о разных видах русов со своими «царями», а преимущественно тех, кто находился «в стороне булгар, между ними и славянами», и ал-Масуди, указывающий русов (помимо находящихся у хазар) на «протоке» в верховьях реки Хазар, впадающем в залив моря Понт, упоминая об этом между описанием буртасов и булгар, и утверждавший, что они «не подчиняются никакому царю», не упоминают столь значимого титула, который указывают для русов последователи ал-Джайхани или «Анонимной записки» заодно с камерными (если уж быть точнее) захоронениями, а не сожжениями, как у ал-Масуди и последователей ал-Балхи. У последних русы территориально как раз вписываются в ареал СМК, но по обычаям явно не связаны с теми склепами, что там известны, наверное это другие - не «хаканские» русы (и по неупоминанию у них этого титула, и по сомнительности его у союзников хазар, и по
( ... )
== но всё же примечательно, что и Ибн Хордадбех, непосредственно знавший купцов русов, приходивших через хазар, и последователи ал-Балхи писавшие о разных видах русов со своими «царями»,
Вы упускаете важное обстоятельство, что мы имеем дело с сокращёнными и даже фрагментированными источниками. Фрагмент о русских купцах у ибн Хордадбеха также является сокращённым в окружении других сокращённых участков (поэтому у читателя и возникает впечатление несвязности и даже "вставок") - сокращению подверглись многие данные, причём автор сам и создал сокращённую редакцию (для практических нужд своего ведомства) при помощи наёмных переписчиков (занимая хлебную должность от мог себе позволить не кропеть и не перечитывать текст, а нанять писарей-чтецов, которым давал те или иные указания), а переписчики вообще работали не задумываясь над содержанием и не исправляя какие-то там нестыковки или пропуски. Поэтому "неупоминание" вообще любого титула в таких источниках реально не имеет никакого значения. В источнике просто пропуск по данному вопросу.
А Вы упускаете то, что Ибн Хордадбех не упоминает титула правителя русов не просто в рассказе о них, что вполне можно объяснить сокращением, но в дошедшем до нас перечне правителей, где не указывает русов в числе народов, возглавляемых хаканами (при том что русов он хорошо знал по роду своей деятельности, скорее всего не было у тех (взаимодействовавших с хазарами) такого правителя, а упоминаемый в его время хакан народа Рос, который к началу 10 века упоминается и восточными авторами, был у других русов - другого их вида, не сжигавших покойников, а копавших могилы в виде дома).
У Хордадбеха не упоминается об обряде захоронения русов. Каким образом Вы отличаете "хаканских" русов от хордадбеховых? В смысле с чего Вы берёте, что русские купцы прибывали не из страны хакана-рус?
О сжигании покойников у русов говорят последователи ал-Балхи, которые знают три вида русов (включая «ближайший к Булгару» и «самый отдалённый»), но по преимуществу (судя по всему как самых близких и известных) указывают русов «в стороне булгар, между ними и славянами», а также ал-Масуди, согласно которому «русы состоят из многочисленных племён разного рода (отдельных видов)», а преимущественно на «протоке» в верховьях реки Хазар, «вливающимся в залив моря Нтитас», и эти русы отправляли войска на Каспий с разрешения хазар, они же судя по всему отправляли по тому же пути и купцов.
«Хаканские» же русы, которые «выкапывают могилу в виде большого дома» (что в Поднепровье имеет аналоги с великоморавскими захоронениями) во времена Ибн Хордадбеха (не относившего этот титул к известным ему русам) были отправлены домой из К-поля не через хазар, а через франков (близких к тем же моравам). Кстати, проясните пожалуйста, где говорится о том, что камерные захоронения на Русской равнине появляются не ранее 10 века?
== были отправлены домой из К-поля не через хазар, а через франков (близких к тем же моравам).
Ну так сопроводительное письмо и объясняет, что послов отправили через Франкию не абы почему, а из-за опасностей прежнего пути. Почему не через хазар тоже легко объясняется общей нестабильностью в регионе - в те же годы хазары сами подвергались нападениям.
А не потому что "ближе" к чему-то. Не понимаю, почему кружной путь вызывает такие непонятки, когда сам источник объясняет что и почему.
== вряд ли соперничал бы из-за титула хакана, к тому же не относимого к ним согласно Ибн Хордадбеху
Вообще-то у Хордадбеха (в дошедших редакциях, конечно) вообще никакой титул не упомянут для народа ар-рус. В "Анонимной записке" упомянут титул именно хакан-рус параллельно отдельным хакан-хазар - наличие двух хаканов по соседству, видимо, современникам не представлялось необычным.
Reply
Ибн Хордадбех отдельно приводя Перечень владык земли указывал: "владыка тюрков, Тибета, хазар, все они - хаканы", русы при этом не упоминаются, впрочем вообще в данном перечне их нет. А вот в более позднем "Собрании историй" (Моджмал ат-Таварих) в почти идентичном перечне титул хакан носят падишахи русов, хазар, токуз-огузов и Тибета. Думается, что в первую очередь наличие хакана по соседству представлялось бы "необычным" для хазар, которые между тем беспрепятственно пропускали и русских купцов и даже войска на Каспий. Другое дело появление нового хакана вскоре после падения Аварской державы, и послы его отправляются домой опять же через близких к тем краям франков, а не через союзных грекам хазар.
Reply
== А вот в более позднем "Собрании историй" (Моджмал ат-Таварих) в почти идентичном перечне титул хакан носят падишахи русов, хазар, токуз-огузов и Тибета.
МТ передаёт ту же самую "Анонимную записку", что ибн-Русте и др. - только текст шире из-за сохранения легендарных историй (географы эти истории пропустили - они им не были интересны).
== Другое дело появление нового хакана вскоре после падения Аварской державы, и послы его отправляются домой опять же через близких к тем краям франков, а не через союзных грекам хазар.
А при чём здесь хазары, которые и для русов и для греков были вполне "цивилизованы"? В 830-е в степи были реальные подвижки куда более "диких и опасных" племён - печенегов и мадьяр. Собственно они и снесли хазарское Семикаракорское городище на нижнем Дону, видимо вместе со специалистами по строительству крепостей - в итоге хазары для строительства Саркела и обратились за помощью к византийским специалистам.
Reply
Тем не менее Ибн Хордадбех пропустил в данном перечне знакомых ему по роду деятельности напрямую, а не каких-то легендарных русов.
Такими же «цивилизованными» были и франки, и «хаканские» русы были отправлены восвояси через них, а не через хазар, с которыми вроде бы тоже сообщались русы, но по-видимому без своего хакана. И соотношу это с разными видами русов - западным («самый отдалённый») и восточным («ближайший к Булгару»), соответственно у Карпат (затем в Поднепровье) и Подонье (покорённые первыми, а частью ушедшие на Каспий и вероятно в Поочье, ср. «Пургасова русь»), не забывая о третьей Арсе, которую сопоставляю с потомками балтийской («варяжской») руси с форпостами от Ладоги до Гнёздово.
Reply
== «хаканские» русы были отправлены восвояси через них, а не через хазар, .
Что проще всего объяснить буквальным пониманием письма Феофила: там, где ранее проходили послы была неспокойная обстановка - и хазарам тоже приходилось туго из-за разгула вторгшихся печенегов, которые именно в этот период вытеснили мадьяр на запад в Причерноморье. Зачем бы Феофилу было отправлять послов через хазар, если сами хазары подвергались набегам?
Reply
Вообще надо отметить, что супер-пупер-стабильномощная и непомерно огромная Хазария существует только в воображении. В реальности в 830-е хазары потерпели поражение от печенегов (фантазёры разрушение Семикаракорского городища списывали на вымышленную "гражданскую войну") и просили у византийцев помощи в строительстве новых укреплений (Саркела), в 851 - 856 гг. Хазария и Алания подвергались разорительным набегам арабов под предводительством Буги Старшего - и ничем не могли ответить. "Ответный" и малорезультативный набег на приграничный Дербент датируется аж 901 годом.
Reply
К сожалению, анналист (если не Феофил) не указали, через какие варварские и чрезвычайно свирепые народы прошли (!) те послы, может быть это были печенеги, мадьяры или чёрные (внутренние) булгары, а может быть и дунайские болгары. Сопоставление же с другими обстоятельствами - а именно неупоминание титула хакан не только у Ибн Хордадбеха, хорошо знавшего русов, ходивших через хазар, но и у последователей ал-Балхи, писавших о трёх видах русов, но по преимуществу имевших в виду русов «в стороне булгар, между ними и славянами», и вообще сомнительность этого титула у тех, кто тесно сотрудничал с хазарами и в торговле, и в военных операциях - говорит скорее не в пользу соседей хазар, но в пользу соседей авар, принявших этот титул после их падения. Ещё отмечу, что те же последователи ал-Балхи у тех русов отмечали сожжение покойников, то есть с ними едва ли можно сопоставить камерные захоронения в лесостепном варианте Салтово-Маяцкой культуры (по Е. Галкиной и М. Жиху), зато срубные захоронения, отмеченные у Ибн Русте для "хаканских" русов, ( ... )
Reply
== Сопоставление же с другими обстоятельствами - а именно неупоминание титула хакан не только у Ибн Хордадбеха, хорошо знавшего русов, ходивших через хазар, но и у последователей ал-Балхи, писавших о трёх видах русов
Неупоминание титула хакан-рус у данных авторов, вообще-то, непоказательно - у них: 1). просто отсуствует любое упоминание титула правителя для народов ар-рус, 2). оба источника дошли в сокращённо-усечённых до невозможности редакциях и пересказах.
== едва ли можно сопоставить камерные захоронения в лесостепном варианте Салтово-Маяцкой культуры (по Е. Галкиной и М. Жиху), зато срубные захоронения, отмеченные у Ибн Русте для "хаканских" русов
Ибн-Русте и др. пересказывают "Анонимную записку". У них ни слова не говорится о "срубных" захоронениях. Используется только расплывчатое понятие "выкопанный дом" - так арабы обозначали любую яму, вырытую для покойника. Этот "выкопанный дом" закрывали чем-то, а женщину-посмертную-супругу оставляли умирать внутри - по виду вполне вписывается в 15 - 28% парных (мужчина+женщина - ( ... )
Reply
== говорит скорее не в пользу соседей хазар, но в пользу соседей авар, принявших этот титул после их падения.
Ну это уже из области "хочу чтобы было где-нибудь западнее". Зачем каким-то соседям авар "принимать" титул давно угасшего полудохлого образования каких-то вымирающих лузеров? И вообще что значит "принимать"? Своей соц. терминологии что-ли не хватало? Русские князья вполне обходились обще-слав. термином-титулом "князь" и ничего лишнего им не нужно было - просто потому что государство Русь сформировалось на основе объединения слав. племён.
Вообще эта "принималка" напоминает старую добрую (и естественно "основанную" исключительно на соплях) нарманскую фантазию о "принятии титула каган норманнским конунгом".
Reply
Конечно, неупоминание не так весомо, как упоминание, но всё же примечательно, что и Ибн Хордадбех, непосредственно знавший купцов русов, приходивших через хазар, и последователи ал-Балхи писавшие о разных видах русов со своими «царями», а преимущественно тех, кто находился «в стороне булгар, между ними и славянами», и ал-Масуди, указывающий русов (помимо находящихся у хазар) на «протоке» в верховьях реки Хазар, впадающем в залив моря Понт, упоминая об этом между описанием буртасов и булгар, и утверждавший, что они «не подчиняются никакому царю», не упоминают столь значимого титула, который указывают для русов последователи ал-Джайхани или «Анонимной записки» заодно с камерными (если уж быть точнее) захоронениями, а не сожжениями, как у ал-Масуди и последователей ал-Балхи. У последних русы территориально как раз вписываются в ареал СМК, но по обычаям явно не связаны с теми склепами, что там известны, наверное это другие - не «хаканские» русы (и по неупоминанию у них этого титула, и по сомнительности его у союзников хазар, и по ( ... )
Reply
== но всё же примечательно, что и Ибн Хордадбех, непосредственно знавший купцов русов, приходивших через хазар, и последователи ал-Балхи писавшие о разных видах русов со своими «царями»,
Вы упускаете важное обстоятельство, что мы имеем дело с сокращёнными и даже фрагментированными источниками. Фрагмент о русских купцах у ибн Хордадбеха также является сокращённым в окружении других сокращённых участков (поэтому у читателя и возникает впечатление несвязности и даже "вставок") - сокращению подверглись многие данные, причём автор сам и создал сокращённую редакцию (для практических нужд своего ведомства) при помощи наёмных переписчиков (занимая хлебную должность от мог себе позволить не кропеть и не перечитывать текст, а нанять писарей-чтецов, которым давал те или иные указания), а переписчики вообще работали не задумываясь над содержанием и не исправляя какие-то там нестыковки или пропуски. Поэтому "неупоминание" вообще любого титула в таких источниках реально не имеет никакого значения. В источнике просто пропуск по данному вопросу.
Reply
А Вы упускаете то, что Ибн Хордадбех не упоминает титула правителя русов не просто в рассказе о них, что вполне можно объяснить сокращением, но в дошедшем до нас перечне правителей, где не указывает русов в числе народов, возглавляемых хаканами (при том что русов он хорошо знал по роду своей деятельности, скорее всего не было у тех (взаимодействовавших с хазарами) такого правителя, а упоминаемый в его время хакан народа Рос, который к началу 10 века упоминается и восточными авторами, был у других русов - другого их вида, не сжигавших покойников, а копавших могилы в виде дома).
Reply
У Хордадбеха не упоминается об обряде захоронения русов. Каким образом Вы отличаете "хаканских" русов от хордадбеховых? В смысле с чего Вы берёте, что русские купцы прибывали не из страны хакана-рус?
Reply
О сжигании покойников у русов говорят последователи ал-Балхи, которые знают три вида русов (включая «ближайший к Булгару» и «самый отдалённый»), но по преимуществу (судя по всему как самых близких и известных) указывают русов «в стороне булгар, между ними и славянами», а также ал-Масуди, согласно которому «русы состоят из многочисленных племён разного рода (отдельных видов)», а преимущественно на «протоке» в верховьях реки Хазар, «вливающимся в залив моря Нтитас», и эти русы отправляли войска на Каспий с разрешения хазар, они же судя по всему отправляли по тому же пути и купцов.
«Хаканские» же русы, которые «выкапывают могилу в виде большого дома» (что в Поднепровье имеет аналоги с великоморавскими захоронениями) во времена Ибн Хордадбеха (не относившего этот титул к известным ему русам) были отправлены домой из К-поля не через хазар, а через франков (близких к тем же моравам). Кстати, проясните пожалуйста, где говорится о том, что камерные захоронения на Русской равнине появляются не ранее 10 века?
Reply
Да в любых работах по камерным захоронениям отмечается их датировка 10 или 11 веками. Навскидку, например (что попалось под руку):
https://new-disser.ru/_avtoreferats/01002771042.pdf?ysclid=m0u1vjkyhf326819683
Reply
== были отправлены домой из К-поля не через хазар, а через франков (близких к тем же моравам).
Ну так сопроводительное письмо и объясняет, что послов отправили через Франкию не абы почему, а из-за опасностей прежнего пути. Почему не через хазар тоже легко объясняется общей нестабильностью в регионе - в те же годы хазары сами подвергались нападениям.
А не потому что "ближе" к чему-то. Не понимаю, почему кружной путь вызывает такие непонятки, когда сам источник объясняет что и почему.
Reply
Leave a comment