Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
Эйнхард определённо говорил о заливе, а не проливе, или анналист разделял представления неких арабских географов? кстати каких? у ал-Хорезми ал-Батиха (Меотис) соединяется с Северным морем двумя реками, у ал-Масуди море Бунтус с озером Майутис доходят до крайнего севера, но не соединяются с морем Укийанус, ал-Бируни простирал залив Окружающего моря под названием море Варанк до страны булгар-мусульман, но не соединял его с Понтом.
Моя оценка проиллюстрирована описанием переговоров, а также указанием на отсутствие прямой связи расследования (с результатом) и подозрений (пока без результатов), излагаемых в упомянутом далее ответном письме, и не зависят от толкования результата того расследования. А на чём основана уверенность, что анналист исключительно пересказывал письма, упоминаемые им по конкретным поводам?
== Эйнхард определённо говорил о заливе, а не проливе
Ну и что? Они любое море, кроме Окружающего Океана легко называли "заливом".
== или анналист разделял представления неких арабских географов?
Не анналист (ему нечего было "разделять" - он не участвовал в расследовании), а франкские космографы. И не арабских, а всех (включая византийских) - Адам Бременский просто пересказывает их представления, добавляя кое-что обновлённое (типа того, что слышал от короля Дании и проч.).
"Описание переговоров" сводится к тому, что говорится в письме Феофила: "также сообщалось о милости и ликовании во господе вследствие побед, которые он [Феофил] одержал, воюя против чужих народов; за них он призвал императора и его подданных по-дружески воздать благодарность подателю всех побед." Откуда это "также сообщалось" и "он призвал"? Правильно: из того же письма, как и имена греч. послов.
== ал-Бируни простирал залив Окружающего моря под названием море Варанк до страны булгар-мусульман, но не соединял его с Понтом.
В передаче Хараки, море Варанк тоже что Майутис. Учитывая, что текст Бируни сохранился только в поздних переложениях, у него тоже могло быть это пояснение, пропущенное переписчиками.
И что же говорит за то, что они соединяли Балтику с Меотидой? У Адама с его путём из Балтики в Грецию скорее всего отголосок описания пути «из варяг в греки», появившегося не ранее сложения Русского государства от Киева до Новгорода (или самое раннее при варягах Аскольда в конце 9 века).
Тоже полагаю, что у ал-Бируни и географического введения ПВЛ был общий источник, только скорее местный (те же варанги-варяги в Византии появились через Русь при Владимире согласно летописи, по моему предположению первоначальную основу их составляли ободритские (варнские) воины-христиане, ушедшие при восстановлении язычества к Харальду в Данию и заложившие там круглые крепости (по типу вендских) с большой долей славянской керамики, хотя их датируют чуть ранее 983 года (около 975), но во-первых не знаю насколько это точно, а во-вторых эти процессы могли быть растянутыми, и их уход мог обеспечить восстановление язычества).
Кстати, весь фрагмент о морях у ал-Хараки начинается со ссылки: «Ал-Джайхани и другие знатоки месторасположения и протяженности морей
( ... )
Уже пошли "скорее всего", "можно", "может быть" и проч уровня "нищщастные отмазки".
Массуди, кстати, полагал, что ар-рус именно своим морем-поясом в Укийянус и проникали (при нападении на Севилью), при этом отвергал мнение Йакуби, что ещё и Каспий соединён с тем же морем, доказывая тем, что ар-рус в Каспий проникали через нижний Итиль и Хазарию. Почему Вы это забыли?
Вообще-то не только здесь свои предположения и даже определённые выводы оговариваю подобным образом, не считая это ни «нищастными», ни «отмазками» (снова спрошу: от чего мне требуется отмазываться?), причём по моей собственной классификации по возрастающей идут «возможно», «вероятно», «скорее всего», «судя по всему», и наконец «определённо». Вы предпочитаете утвердительный тон, но само по себе это на меня тоже не действует, а внимание обращаю на содержание.
Добавлю ещё, что по ал-Масуди: «Город Бургар стоит на берегу Майтаса» (а по Книге пересмотра: «Оно (Майутис) находится на краю обитаемой земли со стороны севера, и часть его - у северного полюса. Близ этого озера - город, за которым нет обитаемых мест, он называется Тулийа»). Однако он прямо говорит о своём предположении, упоминая тот «пролив, вытекающий из моря Океан, но не через пролив, на котором [стоит] медный маяк (т. е. Гибралтар). Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот пролив соединяется с [морями] Понт и Меотис». И от Людовика до догадливого географа из далёкого Багдада
( ... )
== до догадливого географа из далёкого Багдада (не опиравшегося в том вопросе на каких-либо предшественников)
Я и говорю "нищщастные отмазки". Вы не замечаете, что число "догадливых" растёт по мере ознакомления с источниками: например, что Хараки, что Адам Бременский тоже по Вашему из числа "догадливых", которые "догадываются" об одном том же: единстве Балтики и Меотиды.
Вы стараетесь подогнать содержание под Ваши воззрения: например, я привёл текст из БА про то, что там писал Феофил, Вы постарались отмазать свою версию "очевидца", предположением, что "очевидец" типа слышал то, что озвучивалось на переговорах. И, ессно, не обратили внимание, что "очевидец" никакого содержания переговоров не приводит (например, слов Людовика и франкских участников переговоров) - только ту часть, которую можно вычитать из письма Феофила. Чудной какой-то "очевидец" получается в Вашей версии, страдающий избирательной амнезией - "тут помню, а тут не помню".
Так кто же из этого «возрастающего числа» (хотя пока вспомнили по одному на век, да и то в разных краях - на востоке и западе соответственно даже через век) был в 9 веке?
Моё объяснение «свеонов» как богословского толкования латинянами греческого «народа Рос» латинян не строится на версии «очевидца», а просто дополняется ею. Последняя в той же степени доказательна (или бездоказательна) как и ваша версия «переписчика», хотя «неупоминания» по моему мнению всё же лучше объясняются заинтересованностью (значимостью) для анналиста, а не отсутствием в письмах по непонятным причинам, ведь если о переговорах говорилось в ответе, то почему там не указали их содержание? Опять же какое отношение результат расследования имел к подозрениям? И откуда следует, что об этом поведали в ответе, упомянутом в связи с подозрениями, пока безрезультатными?
И отдельная критика относится к интерпретации «свеонов» как жителей Меотиды или её окрестностей у франков в 9 веке.
== Моё объяснение «свеонов» как богословского толкования латинянами греческого «народа Рос» латинян не строится на версии «очевидца», а просто дополняется ею.
Не скромничайте: Вам нужен "очевидец" духовного звания именно, как участник "тщательного расследования", то есть то, кто мог проводить параллели на уровне "богословского толкования" - поэтому вопреки всем обстоятельствам Вы отстаиваете версию "очевидца".
И второе: Вы старательно пытаетесь исключить географический аспект проблемы отождествления росов и свеонов - естественно, чтобы можно было приткнуть каганат росов куда угодно, не сообразуясь с размещением "свеонов" в представлениях франкских космографов. То есть хоть по соседству с франками, например, на Дунае в бывших местах перекочёвок ругов. Тем более, если я правильно понимаю, Вы придерживаетесь "версии принятия" титула по примеру аваров.
При чём тут моя скромность? В разбирательстве, вызванном объявлением «народа Рос» (именно в этом представлении от греков, а не от них самих, причём вероятнее всего известных ещё ранее, судя по языковым и эпическим данным), с установлением в результате их «свеонства», действительно выявляю соотнесение того и другого с пророчествами о «жителях островов» у «пределов севера» у греков и франков соответственно, что находит отражение в синхронных источниках. Разумеется это предполагает знатоков Библии, каковые определённо были при дворе христианского императора, и таковым в частности был дворцовый капеллан, которого вполне обосновано считают автором имперских анналов за соответствующий период. Но когда не освежив в памяти, кем был Пруденций прежде чем стал Труаским, ошибочно согласился, что он вряд ли присутствовал на приёме в Ингельхейме (и соответственно при расследовании), это никак не поколебало само «богословское» объяснение «свеонства» в отношении «народа Рос».
При этом Вы не развернули никаких «всех обстоятельств» вопреки, кроме
( ... )
== Можно ещё вспомнить распространённую (причём при непосредственных контактах) практику отождествления руси с ругами, причём только до 12 века (тогда как ругов с русскими (рутенами) продолжали отождествлять и далее), что затруднительно объяснить чисто книжной традицией.
Эта "практика" связана с узко ограниченным кругом латинских источников и легко объяснима элементарной путанницей латинских букв -g- и -s- в разных пошибах латинской скорописи. Никакой источник не выводит этнос русь от ругов.
== До Снорри Стурлусона (с натяжкой до Адама Бременского) «географический аспект проблемы отождествления росов <то есть обитателей Скифии> и свеонов» особо и не требуется исключать.
А как же все рассуждения об удалённых друг от друга "догадливых" авторах, которые умудрились "надогадываться" об одном и том же? Всё-таки Вам для Вашей редакции ругийской гипотезы позарез необходимо убрать географический аспект - исключительно ради того, чтобы была свобода действий в расположении каганата росов где угодно - в тч поближе к Франкии.
Это и есть типичная «отмазка». С одной стороны круг тех источников достаточно широк: не считая дубликатов, восходящих к другим источникам из этого же списка - четыре относятся к Германии, один к Франции и один к Англии (последние два из нормандской среды). С другой стороны описанные в них случаи не выходят за рамки 10-11 веков, а главное все они относятся к представительским контактам (с купцами, послами, брачными союзами, личным приёмом), а не просто сторонними описаниями (страны, войн и прочего), Раффельштеттенский устав и вовсе является юридическим документом, а не нарративным. А в Комментариях к Законам Эдуарда Исповедника из Хроники Роджера Ховеденского указывается, что «землю ругов, которую мы называем Руссией», то есть первое как раз не экзоним. И прекращается эта практика как раз после утверждения «варяжской» концепции в дошедшей до нас русской традиции (хотя собственно книжных ругов на латинском западе продолжали связывать с русскими). Всё это ни вместе, ни по отдельности никак не объяснить элементарной путаницей в письме или
( ... )
== описанные в них случаи не выходят за рамки 10-11 веков, а главное все они относятся к представительским контактам (с купцами, послами, брачными союзами, личным приёмом), а не просто сторонними описаниями (страны, войн и прочего), Раффельштеттенский устав и вовсе является юридическим документом, а не нарративным. А в Комментариях к Законам Эдуарда Исповедника из Хроники Роджера Ховеденского указывается, что «землю ругов, которую мы называем Руссией», то есть первое как раз не экзоним.
Любопытственная версия. Значит это (если исключить "испорченный телефон", конечно), что тн "русы" в 10 - 11 веках сами себя именовали "ругами" и только внешние авторы коверкали расовое исконно-посконное "руги" в неправильное "рос", "ар-рус", "руси" и тп.
== И прекращается эта практика как раз после утверждения «варяжской» концепции в дошедшей до нас русской традиции
То есть утвердители "варяжской концепции" и переименовали ругов в иностранное "русь".
Поскольку "испорченный телефон" в латинской письменности Вы исключаете (видимо, разнообразные
( ... )
== А что не так с рассуждениями (точнее указаниями) о том, что ал-Масуди в 10 веке прямо говорит о своём предположении, не зная никакой предшествующей традиции на этот счёт? Не видно намёка на таковую и у Эйнхарда с Римбертом, а также у ал-Хорезми, ал-Фергани и ал-Баттани. Адам Бременский в 11 веке говоря о Русии на востоке Балтики подтягивает туда же связанные с ней народы из античной традиции и даже сближает (если не смешивает) с Грецией, но при этом определённо отличает Свеонию на севере Балтики от Скифии на востоке. И только Снорри Стурлусон в 13 веке вводит Великую Свитьод вместо Великой Скифии. Ал-Хараки в 12 веке может и отождествлял Меотис с заливом Западного моря ал-Бируни, (хотя вполне мог иметь в виду и каких-то варанков уже на юге), но у самого ал-Бируни, опиравшегося на того же ал-Масуди, для моря Понт указан лишь «пролив, проходящий у стен Константинополя», в Каноне Масуда: «От него ответвляется залив, именуемый Константинопольским … за этим городом он впадает в море Рум … Это море на Западе впадает в Океан», о какой-то
( ... )
Эйнхард определённо говорил о заливе, а не проливе, или анналист разделял представления неких арабских географов? кстати каких? у ал-Хорезми ал-Батиха (Меотис) соединяется с Северным морем двумя реками, у ал-Масуди море Бунтус с озером Майутис доходят до крайнего севера, но не соединяются с морем Укийанус, ал-Бируни простирал залив Окружающего моря под названием море Варанк до страны булгар-мусульман, но не соединял его с Понтом.
Моя оценка проиллюстрирована описанием переговоров, а также указанием на отсутствие прямой связи расследования (с результатом) и подозрений (пока без результатов), излагаемых в упомянутом далее ответном письме, и не зависят от толкования результата того расследования. А на чём основана уверенность, что анналист исключительно пересказывал письма, упоминаемые им по конкретным поводам?
Reply
== Эйнхард определённо говорил о заливе, а не проливе
Ну и что? Они любое море, кроме Окружающего Океана легко называли "заливом".
== или анналист разделял представления неких арабских географов?
Не анналист (ему нечего было "разделять" - он не участвовал в расследовании), а франкские космографы. И не арабских, а всех (включая византийских) - Адам Бременский просто пересказывает их представления, добавляя кое-что обновлённое (типа того, что слышал от короля Дании и проч.).
== Моя оценка проиллюстрирована описанием переговоров
"Описание переговоров" сводится к тому, что говорится в письме Феофила: "также сообщалось о милости и ликовании во господе вследствие побед, которые он [Феофил] одержал, воюя против чужих народов; за них он призвал императора и его подданных по-дружески воздать благодарность подателю всех побед." Откуда это "также сообщалось" и "он призвал"? Правильно: из того же письма, как и имена греч. послов.
Reply
== ал-Бируни простирал залив Окружающего моря под названием море Варанк
Бируни пересказывает византийские представления о море Варангов, которые попали и в ПВЛ при описании тн "Варяжского моря".
Reply
== ал-Бируни простирал залив Окружающего моря под названием море Варанк до страны булгар-мусульман, но не соединял его с Понтом.
В передаче Хараки, море Варанк тоже что Майутис. Учитывая, что текст Бируни сохранился только в поздних переложениях, у него тоже могло быть это пояснение, пропущенное переписчиками.
Reply
И что же говорит за то, что они соединяли Балтику с Меотидой? У Адама с его путём из Балтики в Грецию скорее всего отголосок описания пути «из варяг в греки», появившегося не ранее сложения Русского государства от Киева до Новгорода (или самое раннее при варягах Аскольда в конце 9 века).
Тоже полагаю, что у ал-Бируни и географического введения ПВЛ был общий источник, только скорее местный (те же варанги-варяги в Византии появились через Русь при Владимире согласно летописи, по моему предположению первоначальную основу их составляли ободритские (варнские) воины-христиане, ушедшие при восстановлении язычества к Харальду в Данию и заложившие там круглые крепости (по типу вендских) с большой долей славянской керамики, хотя их датируют чуть ранее 983 года (около 975), но во-первых не знаю насколько это точно, а во-вторых эти процессы могли быть растянутыми, и их уход мог обеспечить восстановление язычества).
Кстати, весь фрагмент о морях у ал-Хараки начинается со ссылки: «Ал-Джайхани и другие знатоки месторасположения и протяженности морей ( ... )
Reply
Уже пошли "скорее всего", "можно", "может быть" и проч уровня "нищщастные отмазки".
Массуди, кстати, полагал, что ар-рус именно своим морем-поясом в Укийянус и проникали (при нападении на Севилью), при этом отвергал мнение Йакуби, что ещё и Каспий соединён с тем же морем, доказывая тем, что ар-рус в Каспий проникали через нижний Итиль и Хазарию. Почему Вы это забыли?
Reply
Вообще-то не только здесь свои предположения и даже определённые выводы оговариваю подобным образом, не считая это ни «нищастными», ни «отмазками» (снова спрошу: от чего мне требуется отмазываться?), причём по моей собственной классификации по возрастающей идут «возможно», «вероятно», «скорее всего», «судя по всему», и наконец «определённо». Вы предпочитаете утвердительный тон, но само по себе это на меня тоже не действует, а внимание обращаю на содержание.
Добавлю ещё, что по ал-Масуди: «Город Бургар стоит на берегу Майтаса» (а по Книге пересмотра: «Оно (Майутис) находится на краю обитаемой земли со стороны севера, и часть его - у северного полюса. Близ этого озера - город, за которым нет обитаемых мест, он называется Тулийа»). Однако он прямо говорит о своём предположении, упоминая тот «пролив, вытекающий из моря Океан, но не через пролив, на котором [стоит] медный маяк (т. е. Гибралтар). Я же думаю, а Аллах лучше знает, что этот пролив соединяется с [морями] Понт и Меотис». И от Людовика до догадливого географа из далёкого Багдада ( ... )
Reply
== до догадливого географа из далёкого Багдада (не опиравшегося в том вопросе на каких-либо предшественников)
Я и говорю "нищщастные отмазки". Вы не замечаете, что число "догадливых" растёт по мере ознакомления с источниками: например, что Хараки, что Адам Бременский тоже по Вашему из числа "догадливых", которые "догадываются" об одном том же: единстве Балтики и Меотиды.
Reply
== а внимание обращаю на содержание.
Вы стараетесь подогнать содержание под Ваши воззрения: например, я привёл текст из БА про то, что там писал Феофил, Вы постарались отмазать свою версию "очевидца", предположением, что "очевидец" типа слышал то, что озвучивалось на переговорах. И, ессно, не обратили внимание, что "очевидец" никакого содержания переговоров не приводит (например, слов Людовика и франкских участников переговоров) - только ту часть, которую можно вычитать из письма Феофила. Чудной какой-то "очевидец" получается в Вашей версии, страдающий избирательной амнезией - "тут помню, а тут не помню".
Reply
Так кто же из этого «возрастающего числа» (хотя пока вспомнили по одному на век, да и то в разных краях - на востоке и западе соответственно даже через век) был в 9 веке?
Моё объяснение «свеонов» как богословского толкования латинянами греческого «народа Рос» латинян не строится на версии «очевидца», а просто дополняется ею. Последняя в той же степени доказательна (или бездоказательна) как и ваша версия «переписчика», хотя «неупоминания» по моему мнению всё же лучше объясняются заинтересованностью (значимостью) для анналиста, а не отсутствием в письмах по непонятным причинам, ведь если о переговорах говорилось в ответе, то почему там не указали их содержание? Опять же какое отношение результат расследования имел к подозрениям? И откуда следует, что об этом поведали в ответе, упомянутом в связи с подозрениями, пока безрезультатными?
И отдельная критика относится к интерпретации «свеонов» как жителей Меотиды или её окрестностей у франков в 9 веке.
Reply
== Моё объяснение «свеонов» как богословского толкования латинянами греческого «народа Рос» латинян не строится на версии «очевидца», а просто дополняется ею.
Не скромничайте: Вам нужен "очевидец" духовного звания именно, как участник "тщательного расследования", то есть то, кто мог проводить параллели на уровне "богословского толкования" - поэтому вопреки всем обстоятельствам Вы отстаиваете версию "очевидца".
И второе: Вы старательно пытаетесь исключить географический аспект проблемы отождествления росов и свеонов - естественно, чтобы можно было приткнуть каганат росов куда угодно, не сообразуясь с размещением "свеонов" в представлениях франкских космографов. То есть хоть по соседству с франками, например, на Дунае в бывших местах перекочёвок ругов. Тем более, если я правильно понимаю, Вы придерживаетесь "версии принятия" титула по примеру аваров.
Reply
При чём тут моя скромность? В разбирательстве, вызванном объявлением «народа Рос» (именно в этом представлении от греков, а не от них самих, причём вероятнее всего известных ещё ранее, судя по языковым и эпическим данным), с установлением в результате их «свеонства», действительно выявляю соотнесение того и другого с пророчествами о «жителях островов» у «пределов севера» у греков и франков соответственно, что находит отражение в синхронных источниках. Разумеется это предполагает знатоков Библии, каковые определённо были при дворе христианского императора, и таковым в частности был дворцовый капеллан, которого вполне обосновано считают автором имперских анналов за соответствующий период. Но когда не освежив в памяти, кем был Пруденций прежде чем стал Труаским, ошибочно согласился, что он вряд ли присутствовал на приёме в Ингельхейме (и соответственно при расследовании), это никак не поколебало само «богословское» объяснение «свеонства» в отношении «народа Рос».
При этом Вы не развернули никаких «всех обстоятельств» вопреки, кроме ( ... )
Reply
== Можно ещё вспомнить распространённую (причём при непосредственных контактах) практику отождествления руси с ругами, причём только до 12 века (тогда как ругов с русскими (рутенами) продолжали отождествлять и далее), что затруднительно объяснить чисто книжной традицией.
Эта "практика" связана с узко ограниченным кругом латинских источников и легко объяснима элементарной путанницей латинских букв -g- и -s- в разных пошибах латинской скорописи. Никакой источник не выводит этнос русь от ругов.
== До Снорри Стурлусона (с натяжкой до Адама Бременского) «географический аспект проблемы отождествления росов <то есть обитателей Скифии> и свеонов» особо и не требуется исключать.
А как же все рассуждения об удалённых друг от друга "догадливых" авторах, которые умудрились "надогадываться" об одном и том же? Всё-таки Вам для Вашей редакции ругийской гипотезы позарез необходимо убрать географический аспект - исключительно ради того, чтобы была свобода действий в расположении каганата росов где угодно - в тч поближе к Франкии.
Reply
Это и есть типичная «отмазка». С одной стороны круг тех источников достаточно широк: не считая дубликатов, восходящих к другим источникам из этого же списка - четыре относятся к Германии, один к Франции и один к Англии (последние два из нормандской среды). С другой стороны описанные в них случаи не выходят за рамки 10-11 веков, а главное все они относятся к представительским контактам (с купцами, послами, брачными союзами, личным приёмом), а не просто сторонними описаниями (страны, войн и прочего), Раффельштеттенский устав и вовсе является юридическим документом, а не нарративным. А в Комментариях к Законам Эдуарда Исповедника из Хроники Роджера Ховеденского указывается, что «землю ругов, которую мы называем Руссией», то есть первое как раз не экзоним. И прекращается эта практика как раз после утверждения «варяжской» концепции в дошедшей до нас русской традиции (хотя собственно книжных ругов на латинском западе продолжали связывать с русскими). Всё это ни вместе, ни по отдельности никак не объяснить элементарной путаницей в письме или ( ... )
Reply
== описанные в них случаи не выходят за рамки 10-11 веков, а главное все они относятся к представительским контактам (с купцами, послами, брачными союзами, личным приёмом), а не просто сторонними описаниями (страны, войн и прочего), Раффельштеттенский устав и вовсе является юридическим документом, а не нарративным. А в Комментариях к Законам Эдуарда Исповедника из Хроники Роджера Ховеденского указывается, что «землю ругов, которую мы называем Руссией», то есть первое как раз не экзоним.
Любопытственная версия. Значит это (если исключить "испорченный телефон", конечно), что тн "русы" в 10 - 11 веках сами себя именовали "ругами" и только внешние авторы коверкали расовое исконно-посконное "руги" в неправильное "рос", "ар-рус", "руси" и тп.
== И прекращается эта практика как раз после утверждения «варяжской» концепции в дошедшей до нас русской традиции
То есть утвердители "варяжской концепции" и переименовали ругов в иностранное "русь".
Поскольку "испорченный телефон" в латинской письменности Вы исключаете (видимо, разнообразные ( ... )
Reply
== А что не так с рассуждениями (точнее указаниями) о том, что ал-Масуди в 10 веке прямо говорит о своём предположении, не зная никакой предшествующей традиции на этот счёт? Не видно намёка на таковую и у Эйнхарда с Римбертом, а также у ал-Хорезми, ал-Фергани и ал-Баттани. Адам Бременский в 11 веке говоря о Русии на востоке Балтики подтягивает туда же связанные с ней народы из античной традиции и даже сближает (если не смешивает) с Грецией, но при этом определённо отличает Свеонию на севере Балтики от Скифии на востоке. И только Снорри Стурлусон в 13 веке вводит Великую Свитьод вместо Великой Скифии. Ал-Хараки в 12 веке может и отождествлял Меотис с заливом Западного моря ал-Бируни, (хотя вполне мог иметь в виду и каких-то варанков уже на юге), но у самого ал-Бируни, опиравшегося на того же ал-Масуди, для моря Понт указан лишь «пролив, проходящий у стен Константинополя», в Каноне Масуда: «От него ответвляется залив, именуемый Константинопольским … за этим городом он впадает в море Рум … Это море на Западе впадает в Океан», о какой-то ( ... )
Reply
Leave a comment