Егда Вы находитесь на территории раннего средневековья, то на всяк случай прикройте варежку, а то муха залетит. В смысле: тут надо думать, а не ляпать что попало.
== А что не так с рассуждениями (точнее указаниями) о том, что ал-Масуди в 10 веке прямо говорит о своём предположении, не зная никакой предшествующей традиции на этот счёт? Не видно намёка на таковую и у Эйнхарда с Римбертом, а также у ал-Хорезми, ал-Фергани и ал-Баттани. Адам Бременский в 11 веке говоря о Русии на востоке Балтики подтягивает туда же связанные с ней народы из античной традиции и даже сближает (если не смешивает) с Грецией, но при этом определённо отличает Свеонию на севере Балтики от Скифии на востоке. И только Снорри Стурлусон в 13 веке вводит Великую Свитьод вместо Великой Скифии. Ал-Хараки в 12 веке может и отождествлял Меотис с заливом Западного моря ал-Бируни, (хотя вполне мог иметь в виду и каких-то варанков уже на юге), но у самого ал-Бируни, опиравшегося на того же ал-Масуди, для моря Понт указан лишь «пролив, проходящий у стен Константинополя», в Каноне Масуда: «От него ответвляется залив, именуемый Константинопольским … за этим городом он впадает в море Рум … Это море на Западе впадает в Океан», о какой-то другой связи Понта с Океаном (о которой предполагал ал-Масуди) он ничего не говорил.
Ну я и говорю: "надогадывались" там чего-то разные авторы в разных местах.
Мне один товарищ объяснял, что амазонки, кинокефалы и киклопы на востоке Свеонии - это где-то в Финнляндии, Лапландии или на Аландских островах (ведь так пишут в самых-пресамых научных комментариях к изданиям Адама Бременского). А другой уверял, что франки всю Балтику знали вдоль и поперёк... и тд и тп. Вообще водить пальцем по современной карте могут все.
Да нет, у меня всё проще: я не считаю, что русь происходила (физически и / или этимологически) от ругов, последнее полагаю лишь германской (готской) калькой их самоназвания (на языке родственном венедскому и близкому к славянскому, которые по моему представлению влияли друг на друга - сначала с вытеснением части венедов (поморцев) на восток к предкам славян (зарубинцам), а потом с продвижением (возвращением) части пражско-корчаковцев на запад). Эта смысловая калька (русые / ржаные) в «готский период» была более известна, но следы самоназвания усматриваю в приурочивании того же пророчества о народе Рос к нашествию Ругаса-Ругилы («Ругский» / «ругчёнок») согласно Сократу Схоластику (7, 43), а также в упоминании «росмосоков» во главе «тобельцев» и / или гуннов при вторжении в Закавказье после смерти Месропа († 440) у Моисея Каганкатваци (1, 29-30) и наконец у тогоже Псевдо-Захарии, упоминавшего хрусов на окраинах «пределов гуннских».
И позже при установлении (восстановлении) регулярных контактов с германцами они по всей видимости (а именно на основании тех известий 10-11 веков) представлялись: «мы русь (русые), или по-вашему руги (ржаные), вот-вот - те самые, что при Аттиле и Тидреке были». Причём для тех германцев (немцев и нормандцев) актуальны были именно русы (даже в эпосе), а ругов как таковых они только при этих непосредственных контактах упоминали, тогда как встречая их у древних авторов перетолковывали / переправляли в более понятных русских-рутенов (последнее действительно было чисто книжной традицией, но не руги, судя по характеру употребления). Да ещё у немцев имя ругов сохранилось в названии острова, где часть их жила по соседству с германцами ранее, но с 10 века его обитателей называли только ругианами (от самого топонима), но не ругами, в отличие от той же далёкой руси, что также говорит против того, что это именование делалось просто по созвучию с книжным или топонимическим.
Но в результате бурных событий 9-11 веков - неудачной попытки создания своего каганата, не выдержавшего конкуренции с болгарами, моравами и венграми, а также удачного, но не менее трудного создания державы на Русской равнине с чередой последующих войн, существенно поредел главенствующий слой собственно русов, которые «не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян … и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретёшь этим мечом», и уже Владимир «поча нарубати мужи лутши от словенъ, и от кривичъ, и от чюдии, и от вятичь, и от сихъ насели и грады», он же ранее привёл с собой варягов, и то же повторил его сын. Так что помимо происхождения княжеской династии роль варягов в Русском государстве в 11 веке выросла.
При Ярославе же выросло если не появилось влияние греческой церкви - а до него даже имён митрополитов не приводится, а Десятинную церковь почему-то потребовалось повторно освящать. Не связано ли это с арианством ругов (следы которого проявляются в рассказе о крещении, где Сын и Дух «подобосущенъ» Отцу, а также в обвинениях в «готской» ереси св. Мефодия, названного в Далимиловой хронике «русином», ср. ещё упоминание о «секте болгарского или русского народа, или славянского языка» в письме римского папы Болеславу Чешскому до 972 года, то есть до крещения Владимира), из-за чего память о них (связанная с германским (распространённым ранее) именованием и вообще периодом до варяжской династии) могла стать ещё и нежелательной вдобавок к тому, что тех, кто не смотря на это мог беречь её, в высших слоях становилось всё меньше.
Примерно так всё представляю, и выводить русь от «исконного» rugi, или Ярослава от Малескольда / Буллесклота мне без надобности.
О своей догадке ал-Масуди в 10 веке прямо говорит, а о некой традиции не упоминает, как и его предшественники (что на востоке, что на западе) и последователи (на востоке в лучшем (для Вас) случае до ал-Хараки, на западе в лучшем случае до Адама Бременского). Так кто продолжает игру с «отмазыванием» вместо привлечения конкретных источников для 9 века?
== И позже при установлении (восстановлении) регулярных контактов с германцами они по всей видимости (а именно на основании тех известий 10-11 веков) представлялись: «мы русь (русые), или по-вашему руги (ржаные), вот-вот - те самые, что при Аттиле и Тидреке были».
Чего-то недопонял: вместо того, чтобы представляться своим обиходным самоназванием, на Руси немцам зачем-то парили мозги про подзабытых ругов, а те рады стараться - взяли и записали не настоящее имя народа, а покрытую мхом кличку "готского периода"? И ещё из Вашей только что изложенной версии следует, что русы не только помнили времена Аттилы и Тидрика, но и помнили, что их самих когда-то именно немцы звали "ругами" - вот почему-то им это было важно удержать в памяти и передавать из поколения в поколение "помните и не забывайте - в эпические времена нас немцы звали ругами". И потом при первом удобном случае немцам напомнили об этом!
Прежде всего повторю свой вывод: поскольку руги упоминались именно при представительских контактах руси в 10-11 веках, а не при сторонних описаниях, связанных с ними, и это не относилось (допустим по созвучию) к руянам-ругианам и прекратилось к 12 веку, хотя продолжалось сопоставление книжных ругов с русскими, то инициаторами этого упоминания выступали не образованные европейцы (что им мешало упоминать ругов после 12 века? ведь продолжали же они отождествлять их с русскими), а как раз их контрагенты при этих контактах.
Чем они здесь руководствовались - уже другой вопрос. Реликты двуязычия могли сохраняться в именах (судя по договорам с греками) и названиях (а исключительно славянская форма закрепилась уже в восточнославянском окружении, та же двойная zz в Баварском географе не может ли передавать «славяно-германское» Рузи?). А может даже готская община среди них оставалась, или же допустим связи (через балтийскую русь) с родичами, которые ушли с херулами в Скандинавию, а огерманились («охерулились») скорее всего ещё будучи их соседями возле Норика. И наряду с «обиходным» именем добавляли и германскую кальку.
Это конечно почти бездоказательные (хотя и вполне возможные) предположения, но они вторичны. А в первую очередь следует критиковать основной вывод.
== А в первую очередь следует критиковать основной вывод.
Вы правы. Проще всего эпизодические переделки этнонима "русь" в "руги" объяснить элементарной обшибкой переписчиков - нормальный "испорченный телефон", кое-где (например, в Англии удалённой от Германии) даже вызвавший непонятки и кривобокие объяснения. Тот же "испорченный телефон", например, хорошо отыгрался на имени Ярослава - так что дело обыденное и заурядное...
Даже без дубликатов их набирается полдюжины за два века, и почему-то все обшибки при описании именно представительских контактов, и почему-то их совсем перестали делать в последующие века.
Чепуха это, а не возражение. А дубликаты я заведомо исключил:
1. «Раффельштеттенский таможенный устав» (904/6 г.) - о купцах;
2. Грамота германского императора Оттона I об учреждении Магдебургской архиепископии (968 г.) /Дубликат: Заготовка подтвердительной папской грамоты Магдебургу (ок. 995 г.)/ - о миссии Адальберта;
3. Продолжение «Хроники Регинона Прюмского» (после 973 г.) /Дубликаты: «Деяния магдебургских архиепископов» (после 1142 г.); «Саксонский анналист» (около 1150 г.); «Магдебургские анналы» (1170 1180 е гг.)/ - о послах Елены (Ольги);
4. «Деяния герцогов Нормандии» Гийома Жюмьежского (ок. 1070 г.) - о браке с дочерью Ярослава;
5. Комментарий к «Законам Эдуарда Исповедника» (ок. 1134 г.), вошедший в юридическое приложение к «Хронике» Роджера из Ховедена (ум. 1201 г.) - о приёме английских принцев;
6. «Генеалогия Вельфов» (около 1125/6 г.) /Дубликат: «История Вельфов» (около 1170 г.)/ - о браке дочери графа Куно.
Никаких "представительских контактов" в этих источниках нет, ни один источник не является документом-оригиналом (или копией с документа), воспроизводящим слова самих авторов или "ругов".
Как бы не составлялись эти документы (из которых устав и грамота являются юридическими, и последняя сохранилась в оригинале, ну и ещё продолжение Хроники Регино Прюмского «практически единодушно» относят самому Адальберту), но почему-то такие «искажения» сделаны только в случаях, за которыми стояли непосредственные контакты на «официальном» уровне, и ни в каких иных (например при описании страны, войн и прочего).
Как бы не коверкали имя Ярослава, но почему-то после него русь уже в ругов не превращалась. Разумеется были ошибки, в рукописи Хроники Роджера Ховеденского из Королевской коллекции вместо королевства ругов написано regnum Dogorum, но при этом добавлено «которое мы предпочитаем называть Руссией», то есть первое (по другим рукописям Rugorum) не искажение, а именно альтернативное название, причём не со стороны пишущего.
2 и 3 судя по всему действительно связаны, но и без того концентрация данных «ошибок» в весьма специфических случаях до времён Ярослава на фоне полного отсутствия таковых после него выглядит неслучайной.
== а именно альтернативное название, причём не со стороны пишущего.
Да: со стороны его источника близкого 4 - нормандцы Англии и Франции всё-таки долгое время представляли из себя одно целое. Поэтому и говорю, что источники 4 и 5 - взаимосвязаны.
== на фоне полного отсутствия таковых после него выглядит неслучайной.
Времена меняются, почерки и знания о других народах - тоже. Что тут такого чудасто-невероятного?
А «мы» это как будто не нормандцы. Причём и французский нормандец писал о браке (невозможном без делегаций сватов), и английский писал о приёме принцев, и ни одного случая с чем-нибудь «непредставительным».
Было несколько убедительнее с конкретными примерами немецких и нормандских почерков 10-12 веков (или 10-11 с учётом описываемых событий) и последующих, якобы предрасполагающих и исключающих подобную ошибку.
Если инициаторами этого напоминания были не русы, а образованные европейцы (или наоборот необразованные, путавшие буквы), то чем объяснить прекращение такого именования, хотя отождествлять ругов с русами не перестали?
Почему-то вот указывали, а если не они, то смотри предыдущий вопрос. Кстати, может просто тогда семантика имени воспринималась острее, важно было её подчеркнуть.
И почему немцам не привести сообщаемый им вариант что есть русы «по-ихнему».
== А что не так с рассуждениями (точнее указаниями) о том, что ал-Масуди в 10 веке прямо говорит о своём предположении, не зная никакой предшествующей традиции на этот счёт? Не видно намёка на таковую и у Эйнхарда с Римбертом, а также у ал-Хорезми, ал-Фергани и ал-Баттани. Адам Бременский в 11 веке говоря о Русии на востоке Балтики подтягивает туда же связанные с ней народы из античной традиции и даже сближает (если не смешивает) с Грецией, но при этом определённо отличает Свеонию на севере Балтики от Скифии на востоке. И только Снорри Стурлусон в 13 веке вводит Великую Свитьод вместо Великой Скифии. Ал-Хараки в 12 веке может и отождествлял Меотис с заливом Западного моря ал-Бируни, (хотя вполне мог иметь в виду и каких-то варанков уже на юге), но у самого ал-Бируни, опиравшегося на того же ал-Масуди, для моря Понт указан лишь «пролив, проходящий у стен Константинополя», в Каноне Масуда: «От него ответвляется залив, именуемый Константинопольским … за этим городом он впадает в море Рум … Это море на Западе впадает в Океан», о какой-то другой связи Понта с Океаном (о которой предполагал ал-Масуди) он ничего не говорил.
Ну я и говорю: "надогадывались" там чего-то разные авторы в разных местах.
Мне один товарищ объяснял, что амазонки, кинокефалы и киклопы на востоке Свеонии - это где-то в Финнляндии, Лапландии или на Аландских островах (ведь так пишут в самых-пресамых научных комментариях к изданиям Адама Бременского). А другой уверял, что франки всю Балтику знали вдоль и поперёк... и тд и тп. Вообще водить пальцем по современной карте могут все.
Reply
Да нет, у меня всё проще: я не считаю, что русь происходила (физически и / или этимологически) от ругов, последнее полагаю лишь германской (готской) калькой их самоназвания (на языке родственном венедскому и близкому к славянскому, которые по моему представлению влияли друг на друга - сначала с вытеснением части венедов (поморцев) на восток к предкам славян (зарубинцам), а потом с продвижением (возвращением) части пражско-корчаковцев на запад). Эта смысловая калька (русые / ржаные) в «готский период» была более известна, но следы самоназвания усматриваю в приурочивании того же пророчества о народе Рос к нашествию Ругаса-Ругилы («Ругский» / «ругчёнок») согласно Сократу Схоластику (7, 43), а также в упоминании «росмосоков» во главе «тобельцев» и / или гуннов при вторжении в Закавказье после смерти Месропа († 440) у Моисея Каганкатваци (1, 29-30) и наконец у тогоже Псевдо-Захарии, упоминавшего хрусов на окраинах «пределов гуннских».
И позже при установлении (восстановлении) регулярных контактов с германцами они по всей видимости (а именно на основании тех известий 10-11 веков) представлялись: «мы русь (русые), или по-вашему руги (ржаные), вот-вот - те самые, что при Аттиле и Тидреке были». Причём для тех германцев (немцев и нормандцев) актуальны были именно русы (даже в эпосе), а ругов как таковых они только при этих непосредственных контактах упоминали, тогда как встречая их у древних авторов перетолковывали / переправляли в более понятных русских-рутенов (последнее действительно было чисто книжной традицией, но не руги, судя по характеру употребления). Да ещё у немцев имя ругов сохранилось в названии острова, где часть их жила по соседству с германцами ранее, но с 10 века его обитателей называли только ругианами (от самого топонима), но не ругами, в отличие от той же далёкой руси, что также говорит против того, что это именование делалось просто по созвучию с книжным или топонимическим.
Но в результате бурных событий 9-11 веков - неудачной попытки создания своего каганата, не выдержавшего конкуренции с болгарами, моравами и венграми, а также удачного, но не менее трудного создания державы на Русской равнине с чередой последующих войн, существенно поредел главенствующий слой собственно русов, которые «не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян … и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретёшь этим мечом», и уже Владимир «поча нарубати мужи лутши от словенъ, и от кривичъ, и от чюдии, и от вятичь, и от сихъ насели и грады», он же ранее привёл с собой варягов, и то же повторил его сын. Так что помимо происхождения княжеской династии роль варягов в Русском государстве в 11 веке выросла.
При Ярославе же выросло если не появилось влияние греческой церкви - а до него даже имён митрополитов не приводится, а Десятинную церковь почему-то потребовалось повторно освящать. Не связано ли это с арианством ругов (следы которого проявляются в рассказе о крещении, где Сын и Дух «подобосущенъ» Отцу, а также в обвинениях в «готской» ереси св. Мефодия, названного в Далимиловой хронике «русином», ср. ещё упоминание о «секте болгарского или русского народа, или славянского языка» в письме римского папы Болеславу Чешскому до 972 года, то есть до крещения Владимира), из-за чего память о них (связанная с германским (распространённым ранее) именованием и вообще периодом до варяжской династии) могла стать ещё и нежелательной вдобавок к тому, что тех, кто не смотря на это мог беречь её, в высших слоях становилось всё меньше.
Примерно так всё представляю, и выводить русь от «исконного» rugi, или Ярослава от Малескольда / Буллесклота мне без надобности.
О своей догадке ал-Масуди в 10 веке прямо говорит, а о некой традиции не упоминает, как и его предшественники (что на востоке, что на западе) и последователи (на востоке в лучшем (для Вас) случае до ал-Хараки, на западе в лучшем случае до Адама Бременского). Так кто продолжает игру с «отмазыванием» вместо привлечения конкретных источников для 9 века?
Reply
== И позже при установлении (восстановлении) регулярных контактов с германцами они по всей видимости (а именно на основании тех известий 10-11 веков) представлялись: «мы русь (русые), или по-вашему руги (ржаные), вот-вот - те самые, что при Аттиле и Тидреке были».
Чего-то недопонял: вместо того, чтобы представляться своим обиходным самоназванием, на Руси немцам зачем-то парили мозги про подзабытых ругов, а те рады стараться - взяли и записали не настоящее имя народа, а покрытую мхом кличку "готского периода"? И ещё из Вашей только что изложенной версии следует, что русы не только помнили времена Аттилы и Тидрика, но и помнили, что их самих когда-то именно немцы звали "ругами" - вот почему-то им это было важно удержать в памяти и передавать из поколения в поколение "помните и не забывайте - в эпические времена нас немцы звали ругами". И потом при первом удобном случае немцам напомнили об этом!
Reply
Прежде всего повторю свой вывод: поскольку руги упоминались именно при представительских контактах руси в 10-11 веках, а не при сторонних описаниях, связанных с ними, и это не относилось (допустим по созвучию) к руянам-ругианам и прекратилось к 12 веку, хотя продолжалось сопоставление книжных ругов с русскими, то инициаторами этого упоминания выступали не образованные европейцы (что им мешало упоминать ругов после 12 века? ведь продолжали же они отождествлять их с русскими), а как раз их контрагенты при этих контактах.
Чем они здесь руководствовались - уже другой вопрос. Реликты двуязычия могли сохраняться в именах (судя по договорам с греками) и названиях (а исключительно славянская форма закрепилась уже в восточнославянском окружении, та же двойная zz в Баварском географе не может ли передавать «славяно-германское» Рузи?). А может даже готская община среди них оставалась, или же допустим связи (через балтийскую русь) с родичами, которые ушли с херулами в Скандинавию, а огерманились («охерулились») скорее всего ещё будучи их соседями возле Норика. И наряду с «обиходным» именем добавляли и германскую кальку.
Это конечно почти бездоказательные (хотя и вполне возможные) предположения, но они вторичны. А в первую очередь следует критиковать основной вывод.
Reply
== А в первую очередь следует критиковать основной вывод.
Вы правы. Проще всего эпизодические переделки этнонима "русь" в "руги" объяснить элементарной обшибкой переписчиков - нормальный "испорченный телефон", кое-где (например, в Англии удалённой от Германии) даже вызвавший непонятки и кривобокие объяснения. Тот же "испорченный телефон", например, хорошо отыгрался на имени Ярослава - так что дело обыденное и заурядное...
Reply
Даже без дубликатов их набирается полдюжины за два века, и почему-то все обшибки при описании именно представительских контактов, и почему-то их совсем перестали делать в последующие века.
Reply
Чепуха это, а не представительские контакты. И "без дубликатов" там не обошлось практически нигде - переписывали друг у друга.
Reply
Чепуха это, а не возражение. А дубликаты я заведомо исключил:
1. «Раффельштеттенский таможенный устав» (904/6 г.) - о купцах;
2. Грамота германского императора Оттона I об учреждении Магдебургской архиепископии (968 г.) /Дубликат: Заготовка подтвердительной папской грамоты Магдебургу (ок. 995 г.)/ - о миссии Адальберта;
3. Продолжение «Хроники Регинона Прюмского» (после 973 г.) /Дубликаты: «Деяния магдебургских архиепископов» (после 1142 г.); «Саксонский анналист» (около 1150 г.); «Магдебургские анналы» (1170 1180 е гг.)/ - о послах Елены (Ольги);
4. «Деяния герцогов Нормандии» Гийома Жюмьежского (ок. 1070 г.) - о браке с дочерью Ярослава;
5. Комментарий к «Законам Эдуарда Исповедника» (ок. 1134 г.), вошедший в юридическое приложение к «Хронике» Роджера из Ховедена (ум. 1201 г.) - о приёме английских принцев;
6. «Генеалогия Вельфов» (около 1125/6 г.) /Дубликат: «История Вельфов» (около 1170 г.)/ - о браке дочери графа Куно.
Reply
Никаких "представительских контактов" в этих источниках нет, ни один источник не является документом-оригиналом (или копией с документа), воспроизводящим слова самих авторов или "ругов".
4. А что там с именем Ярослава?
Reply
Кстати, непонятно, почему Вы решили, что эти источники не взаимосвязаны? Особенно 2 и 3 или 4 и 5?
Reply
Как бы не составлялись эти документы (из которых устав и грамота являются юридическими, и последняя сохранилась в оригинале, ну и ещё продолжение Хроники Регино Прюмского «практически единодушно» относят самому Адальберту), но почему-то такие «искажения» сделаны только в случаях, за которыми стояли непосредственные контакты на «официальном» уровне, и ни в каких иных (например при описании страны, войн и прочего).
Как бы не коверкали имя Ярослава, но почему-то после него русь уже в ругов не превращалась. Разумеется были ошибки, в рукописи Хроники Роджера Ховеденского из Королевской коллекции вместо королевства ругов написано regnum Dogorum, но при этом добавлено «которое мы предпочитаем называть Руссией», то есть первое (по другим рукописям Rugorum) не искажение, а именно альтернативное название, причём не со стороны пишущего.
2 и 3 судя по всему действительно связаны, но и без того концентрация данных «ошибок» в весьма специфических случаях до времён Ярослава на фоне полного отсутствия таковых после него выглядит неслучайной.
Reply
== а именно альтернативное название, причём не со стороны пишущего.
Да: со стороны его источника близкого 4 - нормандцы Англии и Франции всё-таки долгое время представляли из себя одно целое. Поэтому и говорю, что источники 4 и 5 - взаимосвязаны.
== на фоне полного отсутствия таковых после него выглядит неслучайной.
Времена меняются, почерки и знания о других народах - тоже. Что тут такого чудасто-невероятного?
Reply
А вообще я так и не понял, как все эти источники объясняют:
1. то, что русы зачем-то помнили, что немцы их когда-то обзывали "ругами",
2. и на кой ляд об этом надо было напомнить немцам,
3. и почему немцы вместо общепринятого этнонима с подачи самих русов вынули из нафталина затёртый веками этноним и стали его употреблять?
Reply
А «мы» это как будто не нормандцы. Причём и французский нормандец писал о браке (невозможном без делегаций сватов), и английский писал о приёме принцев, и ни одного случая с чем-нибудь «непредставительным».
Было несколько убедительнее с конкретными примерами немецких и нормандских почерков 10-12 веков (или 10-11 с учётом описываемых событий) и последующих, якобы предрасполагающих и исключающих подобную ошибку.
Если инициаторами этого напоминания были не русы, а образованные европейцы (или наоборот необразованные, путавшие буквы), то чем объяснить прекращение такого именования, хотя отождествлять ругов с русами не перестали?
Почему-то вот указывали, а если не они, то смотри предыдущий вопрос. Кстати, может просто тогда семантика имени воспринималась острее, важно было её подчеркнуть.
И почему немцам не привести сообщаемый им вариант что есть русы «по-ихнему».
Reply
== то чем объяснить прекращение такого именования
Тем, что контакты продолжались и в обиход вошли более точные этнонимы Russi, Rutheni (от ед. числа Русинъ) и тп.
Reply
Вы так и не потрудились объяснить
1. то, что русы зачем-то помнили, что немцы их когда-то обзывали "ругами".
Зачем им веками помнить свою внешнюю кликуху?
Reply
Leave a comment