Море варанков
Это по сути «технический» пост. В ходе долгого обсуждения, состав которого представлен ниже:
Об отождествлении послов хакана росов со свеонами в Бертинских анналах
Об упоминании и неупоминании титула хакана русов у восточных авторов
О наследниках Русского каганата
Об острове русов
О разных видах русов
Снова о сообщении Бертинских анналов
О ( Read more... )
Об отождествлении послов хакана росов со свеонами в Бертинских анналах
Об упоминании и неупоминании титула хакана русов у восточных авторов
О наследниках Русского каганата
Об острове русов
О разных видах русов
Снова о сообщении Бертинских анналов
О ( Read more... )
При этом ал-Бакри добавляет «а это - Сирийское море», по всей видимости имея в виду море Рума, с которым соединяется К-польский пролив из «моря Маниташ», к чему обратимся отдельно. Также в отличие от ал-Масуди, у которого «В него (то есть Понт-Нитас) впадает великая река, известная как Танаис», у ал-Бакри «в море Маниташ впадает великая река, известная как Танаис», вероятно не случайно далее у ал-Масуди и ал-Бакри разные глаголы для её описания (пока отложу проверку): «Рассекает [эта река] море Меотис … пока не впадет в море Понт» и «течет эта река в море Маниташ, пока не достигнет моря Ниташ». Возможно ал-Бакри не понял как река может рассекать море и истолковал это так, что её течение у истока достигает (доходит) моря Ниташ, и соответственно поменял их местами.
Ал-Хараки же, у которого сведения ал-Бакри (из ал-Масуди) соединяются со сведениями ал-Бируни, у которого пролив, проходящий у стен К-поля, определённо выходит из «этого моря», то есть Понта-Нитаса, возвращает последний (вместо Маниташа у ал-Бакри) на юг, при этом Танаис, впадающий в него, он выводит из моря, которое называется Меотис, однако добавление ал-Бакри в пассаже «Что касается моря Маниташ … а это - Сирийское море» он ёс не к морю Рума (с которым Маниташ у ал-Бакри соединялся через К-польский пролив), а к самому морю Маниташ с его южным согласно ал-Бакри расположением, и окончательно исправляет его на северное относительно не только Понта (что верно), но и Танаиса и отождествляет с ним «залив на севере славян, называемый ещё морем Варяжским», к которому в свою очередь относит размеры Меотиса по тому же ал-Бакри и ал-Масуди.
Компиляция же сведений ал-Бируни и ал-Бакри (из ал-Масуди) у ал-Хараки в таблице представлена наглядно (отрывки из одного, перемежаются с отрывками из другого, с корректировкой второго по данным первого).
В переводе ал-Бируни у И. Крачковского: «От него (океана) отделяется большой залив на севере у саклабов и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков (варягов), а это народ на его берегу». То есть сведения об этом море (и этом народе) он получил через булгар - «они знают его как море варанков», просто к ним же он тех и приблизил вместе с их морем. Или по-вашему слова: «Оно (Окружающее море) простирается от этих стран (области Танджа (Танжер) и ал-Андалус) к северу параллельно с землей саклабов, от него отделяется большой залив на севере у саклабов» - это о Меотисе и чёрных булгарах, не упоминаемых после КБ?
Reply
== однако потом он выводит К-польский пролив, который соединяется с морем Рума, не из моря Ниташ, а из моря Маниташ, которое таким образом оказывается южнее моря Ниташ
Не обязательно "оказывается южнее". Просто автор считает Маниташ "основным морем" и ведёт от него отсчёт (у Массуди есть указание, что Меотиды значительно больше, а значит "важнее" Понта).
== это о Меотисе и чёрных булгарах, не упоминаемых после КБ?
Вообще-то и Хаукаль упоминает "недеференцированно" (без точной локализации) два вида булгар христианских и мусульманских. В ХАА болгары прямо прописаны "у моря" (которые южнее русов). Есть ещё и упоминание "вторых болгар" территориально около печенегов примерно там же, чёрные булгары.
Reply
Источник ХАА относится ко времени до переселения мадьяр к морю (до 830-х) и вероятно до переселения собственно булгар на Волгу (своего рода обмен). Ибн Хаукаль не так уж далёк от КБ, а вообще арабы известные консерваторы - ещё у ал-Идриси говорится в введении к 6 секции 6 климата «из [описания] моря ан-Нитаси, - это [одна] сторона тех стран, что на этом море. Она включает также часть земли ал-Куманийя, страну ар-Русийя внешнюю, [некоторую] часть страны ал-Булгарийя, часть страны Басджирт, страны ал-Лан, земли ал-Хазар и ее городов и рек». По взаимному расположению здесь скорее речь о части причерноморских булгар и мадьяр (басджирт), хотя в дальнейшем описании речь именно о волжских булгарах и басджиртах (в 7 секции).
Reply
== В любом случае у ал-Бакри море Маниташ поменялось местами с морем Ниташ
Где это "поменялось"? Оно (Меотида непомерно огромная) просто "поглотило" меньшее море - называть систему двух морей логичнее по большему.
== Источник ХАА относится ко времени до переселения мадьяр к морю (до 830-х) и вероятно до переселения собственно булгар на Волгу (своего рода обмен).
Да что Вы говорите? А как же время написания (аж 980-е гг) и получение сведений с пылу-жару?
== у ал-Идриси
У него, кстати, река Русийя (в рукописи Рушия) с тремя русиями почему-то расположена между Итилем и Данабром, то есть совпадает с Танаисом. Ибн-Саид Магриби разместил вообще в море Маниташ несколько островов, населённых русами, а на реке текущей в Маниташ разместить "главный город" Русийя. Причём на западном берегу (то есть на территории Великой Свитьод и Свеонии). Как думаете - эта информация тоже с пылу с жару?
Reply
Море Ниташ идет через область Лазику к Константинополю тоже, длина его - 1100 миль, а ширина - 300 миль. Это море - море Ниташ, и это море народов тюрков, булгар, русов и других. Оно начинается с севера, со стороны города, который называется Лазика, [и простирается] на 300 миль, а он позади Константинополя.
В конце он резюмирует насчёт моря Маниташ приводя его размеры и даже прямо сравнивая с морем Ниташ:
Сказал (ал-Мас'уди. - Т. К.), что Маниташ - это озеро на севере, и [хотя] это большое море, бывало, что называлось озером, длина его с востока на запад 300 миль, а ширина его 100 миль (...). Море большое - это Ниташ, а озеро - это Маниташ.
Про ХАА говорю то же, что и раньше, что Вас так удивило? Или Вы намекаете на то, что я приводя ссылки Адама на современников (конкретно про плавания к Руссиии и/или Греции, а также беседы со Свеном Эстридсеном) увязывал это со сложившейся к его времени обстановкой (без малого столетней) с регулярными «командировками» варягов и крещением Руси, а не с недошедшей до нас и не упоминаемой им самим традицией? Так аналогия с ХАА или чем угодно против наличных фактов не потянет.
Сведения о трёх видах русов мусульмане по моему убеждению получили именно от восточных (донских) русов, более близких и ранее знакомых им. Великая Свитьод до Танаиса это сугубо конструкция Снорри Стурлусона, при этом отличаемая им от обычной Свитьод, которой и соответствует Свеония (конструкция современников Эйнхарда и Ансгария), сколь бы большой они ту ни представляли.
Reply
== Великая Свитьод до Танаиса это сугубо конструкция Снорри Стурлусона, при этом отличаемая им от обычной Свитьод,
Не от "обычной", а от "Малой". Просто он своими глазами видел эту Малую Свитьод (Свеонию), и понимал, что от остальной Свеонии (Свитьод) она явно "почему-то" отделена морскими водами. Поэтому пришлось исландскому книжнику разбивать Свеонию (=Свитьод) на две неравные части.
== это сугубо конструкция Снорри Стурлусона
Это как это? Типа с бодуна он её придумал, или мухоморов объелся? Ещё один "догадливый" чудак?
== Или Вы намекаете на то, что я приводя ссылки Адама на современников (конкретно про плавания к Руссиии и/или Греции, а также беседы со Свеном Эстридсеном) увязывал это со сложившейся к его времени обстановкой
Нет: я намекаю на старый добрый метод "тут читаем, а тут рыбу заворачиваем". В данном случае кочевники, которые меняют положение, являются своего рода хронологическими маркерами - что позволяет полагать, что информация рассматриваемого трактата соответствует какому-то временному промежутку. В случае с ХАА и конкретным фрагментом Вы признаёте информацию относительно старой именно по местоположению мадьяр. В другом случае с Ибн-Русте и Ко, положение мадьяр "не указ" - потому что надо позарез омолодить информацию о хаканских русах, чтобы подогнать их под хронологию появления любимых камерных погребений на Среднем Днепре. В итоге время плющится, хаканские русы только что втырившиеся на Ср. Днепр моментально становятся "братьями" хазарам (причём и по матери и по отцу), ведут активную войну с окружающими их славиниями, причём в кратчайшие сроки изучили и освоили пути сбыта пленников через враждебных славян в Булгар и Хазаран (и туда и туда - и все пути проведали и проторили оперативно, видимо, на еропланах сначала провели разведку и съёмку). Вы ж не отказались от теории "получения информации о камерных захоронениях" с пылу с жару?
Reply
Разве использование традиции и новых данных, что у мусульман, что у Адама, исключают друг друга? Скажем Ибн Хаукал вторя Истахри не приводил известия «с пылу с жару» о разорении русами Булгара и Хазарана? Конкретно у Ибн Русте датирующей планкой является сообщение о царе булгар Алмуше, принявшем ислам. Информация о захоронениях хаканских русов в «в виде большого дома» не нуждается в омоложении, только к кому её отнести? Те авторы, что по преимуществу описывали русов «в стороне булгар, между ними и славянами» (последователи ал-Балхи) и на «вливающемся в залив моря Нитас» протоке «в верховьях хазарской реки», между описанием буртасов и булгар (ал-Масуди), указывали у них сожжение покойников, при этом они же указывали, что «русов три вида» или «отдельные виды».
Поэтому вид «ближайший к Булгару» (который располагаю в Подонье) связываю либо с кремациями на Воронеже, хотя и схожими, но отличными от кремаций вятичей на Дону (ср. в ХАА про Вабнит: «некоторые из его жителей похожи на русов»), либо с упоминаемой ранее лакуной с 6 по 8 век в донской археологии, а не с аланскими катакомбными могилами в лесостепном варианте СМК, так же не схожими с определённо русскими камерными могилами в Поднепровье. Последние же (соответствующие описанию Ибн Русте и последователей ал-Джайхани) связываю с «самым отдалённым» видом русов, и так же как у них обнаруживается сходство с великоморавскими, так ещё там же обнаруживаются следы неких русов. Сам же способ захоронения не зародился, а просто появился в Поднепровье (с соответствующими ранними аналогиями), и омолаживать его позарез не требуется. Просто о тех русах до поры знали мало, только понаслышке ещё и о других видах русов.
В чём же здесь подгонка, а не попытка согласовать все имеющиеся данные?
Reply
1. == Разве использование традиции и новых данных, что у мусульман, что у Адама, исключают друг друга?
2. == Конкретно у Ибн Русте датирующей планкой является сообщение о царе булгар Алмуше
Вот я и говорю: старый добрый метод "тут читаем, а тут рыпп завёртываем".
Скажите: с чего это вдруг для рассказа о хаканских русах сообщение об Алмуше является "датирующей планкой"???
Почему эта "планка" в одном случае (русы) "работает датирующей", а в другом (мадьяры) - нет? По какому принципу Вы их разграничиваете?
Reply
А именно: другой обряд захоронения у восточных (донских) русов, как ближе и ранее знакомых мусульманам, неупоминание у них титула хакана, а при гипотетическом допущении двух обрядов в Подонье (упомянаемых сожжений и неупоминаемых при этом же (а только уже отдельно) катакомбных захоронений) отсутствие преемственности с определённо русскими камерными захоронениями в Поднепровье. Вот все эти имеющиеся данные и согласовываю друг с другом, не пытаясь что-то «завернуть».
Reply
== А именно: другой обряд захоронения у восточных (донских) русов, как ближе и ранее знакомых мусульманам
Ну вообще-то это Ваши домыслы, а не факты. Не существует никаких данных, что рассказ о трёх видах старше рассказа о хаканских русах. Скорее наоборот - о нём собщают в промежутке 930-х - 950-х гг., то есть после Ибн-Русте (и Джайхани). "Ближе к мусульманам" в этом рассказе только Куяба - и то, судя по рассказу, просто доступнее, потому что "люди туда прибывают и торгуют". Оснований впихивать описанные "три вида" на Верх. Дон также нет. Особенно на основании "близости" к булгарам - булгар самих несколько видов, и авторы их путают.
== неупоминание у них титула хакана
Вообще не аргумент. У ибн-Фадлана упомянуто сжигание руса, не упомянут хакан, но описанные им русы связаны именно с Средним Приднепровьем с Киевом и Черниговым (Киава и Джеринк в передаче Туси и Рази).
== определённо русскими камерными захоронениями в Поднепровье
А с чего это они у Вас стали "определённо русскими"? Захоронения появились с мигрантами, свалившими из захваченной мадьярами Паннонии - разве есть основания считать мигрантов русами, помимо "ругийской" теории (строго говоря, висящей в основном на отдельных мотивах из более поздней литературы - преимущественно развлекательной и не претендующей на историческую достоверность). Кто и как "определил" камерные захоронения, как "русские", то есть связанные с конкретным этносом "русь изначальная"?
Reply
На одной реке три вида русов оказываются лишь в сводной главе о реках в ХАА (но не в самой главе о русах), просто к реке Рус составитель приложил имевшиеся у него сведения о русах, которые делились на три группы.
Упоминание хакана сам считаю анахронизмом (можно предположить, что при Борисе-Михаиле болгары нанесли поражение в «порубежье рутенов» на Тисе и каганат русов распался, что отразилось и в письме Людовика Итальянского Василию Македонскому), но переселившиеся позднее в Поднепровье могли упоминать то, что они выходцы из каганата.
Камерные захоронения в Поднепровье появляются с захватом Киева русью и являются статусными захоронениями. Так к кому их следует относить?
Reply
== Камерные захоронения в Поднепровье появляются с захватом Киева русью
У нас нет никаких данных (поздние книжные домыслы не в счёт) о "захвате Киева русью", ни тем более о хронологии этого мутно-неопределённого процесса, который сам по себе мог вообще не иметь место быть в реальности.
== и являются статусными захоронениями.
Если (в силу сохранности инвентаря, обычно уничтожаемого огнём и совершенно теряемого при сожжении на стороне) эти захоронения кажутся "статусными", то это ещё не означает, что они таковыми являются. Мигранты просто сохранили погребальный обряд, хорошо сохраняющий остатки инвентаря и самих захороненных, что никаким боком не говорит ни об их этничности, ни об их статусе в обществе.
Reply
Помимо сохранности инвентаря в этих захоронениях с трупоположением, резко сокращается количество трупосожжений на Киевщине, до 10 века превалирующих там, как и у других восточных славян.
Reply
== а археологи навоображали создание в конце 9 века укрепления на Старокиевской горе
Никакого укрепления кон. 9 века там нет - Вы наверно спутали "укрепление" с постройкой какой-то халупы, похожей на более северные лесные.
== другого укрепления на Замковой горе и обширной застройкой Подола, знаменующей начало уже русского города, и вообще появлением в Поднепровье многочисленного населения с новыми традициями, в частности в погребальных обрядах.
Застройки-перестройки и появления "нового населения" в Киеве происходят и раньше и позже - ничего экстраординарного в нач. 10 века не наблюдается: типичный славянский ранний городок - с крепостью в центре и неукреплённым посадом вокруг. Таких городищ на Руси полно и возникают они в самое разное время то всерьёз и надолго, то быстро запустевают - вариантов уйма. Реальный город, когда непомерно разросшийся посад огораживают общей стеной появляется только при Владимире (археологический "град Владимиров").
== Помимо сохранности инвентаря в этих захоронениях с трупоположением, резко сокращается количество трупосожжений на Киевщине, до 10 века превалирующих там, как и у других восточных славян.
Ну и что? И строго говоря не на Киевщине, а в самом Киеве, частично в Ченигове. Большинство ингумаций (хронологически относимых чаще к середине - 2-й пол. 10 века) - захоронения в гробах или в могильных ямах (без явных признаков использования гроба), что вообще характерно для раннехристианских погребений в тч "переходного" типа. О распространении христианства у русов в 9 - 10 вв. говорят многие источники. Естественно, не обошлось и без понаехавших из бывш. Великой Моравии (где христианство распространилось раньше). Мигранты само собой стремились поселиться поближе к резиденции правителя, предоставившего им убежище, работу и службу. Что в это должно "доказывать"?
Reply
И отдельно то, что касается камерных захоронений - их примерно столько же сколько трупосожжений (учитывая трудность обнаружения последних, особенно, если подзахоронения совершались сверху или сбоку от основной могилки, или без курганной насыпи, позволяющей выявить погребальный памятник как таковой). Из 16 камерных захоронений в Киеве только в трёх выявлен обряд соумирания - то есть захоронений мужчина+женщина в камерном обряде в явном меньшинстве: это свидетельствует или 1. о нетипичности самого обряда соумирания для, якобы, "статусных" захоронений, или 2. о влиянии христианства, отменявшего соумирание (возможно ещё на прародине мигрантов носителей камерного обряда).
Reply
До 10 века на территории Киева были разрозненные поселения (да ещё с перерывами, в частности с 830-х до 880-х годов, когда вновь появляется на горѣ городокъ, куда по-видимому и пришли варяги, построившие свою крепость, но вскоре убитые Игорем). Владимиру было уже что огораживать.
В археологических данных, в том числе по захоронениям, вижу не столько «доказательство» чего-то само по себе, сколько предмет согласования с данными всевозможных письменных источников.
Буду признателен, если поделитесь ссылками на исследования по тем же захоронениям. Сам опирался на работы того же К. Михайлова по камерным захоронениям, а также на приводимую ранее работу В. Ивакина о киевских погребениях 10 века.
Reply
Leave a comment