Царская Россия и отсталая от нее Италия.
В обсуждении к посту https://alan-a-skaz.livejournal.com/224492.html дискуссия как-то сильно ушла в сторону, и самой мощной веткой обсуждения стало сравнение развития Италии и России в начале 20 века, начиная от https://alan-a-skaz.livejournal.com/224492.html?thread=7471340#t7471340 .
Мой собеседник видит великое превосходство России в производстве паровозов (технология 19 века, Италии не очень актуальная, в отличие от России - см. любую географическую карту) и дизелей (актуально для России, с ее прямым доступом к источникам нефти, но даже там ни особой масштабности, ни особой успешности в этой сфере незаметно - далеко до Германии и Англии - а для тогдашней Италии вовсе ни к чему).
Какие еще передовые отрасли промышленности можно сравнить?
1. Производство ДВС (двигателей внутреннего сгорания) - у Италии очевидное и огромное превосходство. Особенно по авиамоторам, которых своих у РИ практически не было (единицы опытных оригинальных, и ухудшенные зарубежные не в счет).
Даже копирование чужих в РИ удалось освоить только для маломощных устаревших моделей, и то в недостаточном количестве: во время ПМВ примерно 3/4 авиамоторов поступали готовыми в зарубежных поставках, для мощных моторов доля импорта выше, более 150 л.с. - 100%.
2. Судостроение. Италия практически полностью обеспечивала себя, и еще в заметных количествах продавала корабли на экспорт, в т.ч. военные, к которым требования особенно высоки.
РИ, напротив, даже себя обеспечить толком не могла, а об экспорте из РИ в этой сфере даже думать смешно. См. обсуждение от https://alan-a-skaz.livejournal.com/224492.html?thread=7475948#t7475948 (* см. примечание)
3. Автопром. Италия и тут обеспечивала не только себя, но и заметный экспорт обеспечивала.
В т.ч. в "передовую" Россию, которая перед ПМВ только 4% "своих" авто делала сама, в ПМВ и ту возможность утратила. Казалось бы, и тут превосходство очевидно?
Но собеседник это сводит к (1), а также к проблемам российских дорог.
По мне, тут, как и во многих прочих подобных случаях, всё дело не в дорогах, а в дураках.
4. Авиация. Здесь патридиотЪы, как обычно, спекулируют на нашем массовом незнании положения дел за границей. Пишут бред про якобы неспособность Италии делать свои самолеты до 1915 года, отсутствие у них авиационных предприятий перед ПМВ, и т.п.
Подробный рассказ об этом еще нужен, постараюсь его написать в ближайшем будущем.
Пока вкратце.
В реальности, итальянское авиастроение примерно ровесник российскому. Предприятие Капрони появилось в 1908 году. Первый самолет собственной конструкции выпущен в 1910 году. В следующие годы Капрони выпустил огромное количество разных моделей, от Са.1 до Са.20 (один из первых в мире специализированных истребителей - опередил Россию). В 1912 году Са.12 побил два мировых рекорда скорости в полетах на 250 км и 300 км. В 1913 году, узнав про "Гранд" Сикорского, Капрони создал его функциональный аналог своей оригинальной конструкции, которая на практике ПМВ оказалась гораздо эффективнее. Уже первая модель была выпущена за примерно год в 153 экземплярах, следующая имела тираж почти вдвое больше, на экспорт шли готовые самолеты Капрони, и покупались лицензии на его производство.
Кстати, бомбардировщик Капрони, в отличие от "Муромца", изначально создавался и производился как бомбардировщик.
Реально именно он стал первым в мире тяжелым бомбардировщиком, а также первым в мире стратегическим бомбардировщиком - когда производил массированные налеты на цели стратегического значения, чего с "муромцем" не было вообще никогда.
Кстати: именно Италия первой в мире применила бомбардировку с воздуха в реальных боевых действиях, во время войны 1911-1912гг. с Турцией в Ливии. Там же итальянская авиация впервые в мире произвела боевые действия авиации по морским целям и с морской поверхности.
Но эти достижения наши патридиотЪы пытаются оспорить в пользу РодиныСлоновЪ(ТМЪ) :-))))
В реальности "Муромец" создавался как грузопассажирский самолет, с теоретической (!) возможностью применения для бомбардировок. Доведение этой теории до возможности практического применения затянулось до конца февраля 1915 года.
Первый как-бы-боевой вылет "ИМ" на бомбардировку был намечен на 22 февраля 1915 г. (через 2 года после своего создания, через почти год после своего зачисления на бумаге в боевой состав ВВС РИ) - и тот отменился по погодным условиям. ;-)))
До этого "муромец" не имел права называться бомбардировщиком, будучи для бомбардировок физически неспособен.
В целом, надо отметить гораздо более высокую самостоятельность итальянского авиастроения, и в т.ч. отсутствие его зависимости от иностранных поставок моторов. Первая модель самолета Капрони была сделана на местном моторе, большинство последовавших тоже летали на итальянских авиамоторах.
Почувствуйте разницу.
5. Трактора. Похоже на ситуацию с авиацией(4): мифический "трактор Блинова", аж целых 4 опытных образца колесного "РусскогоЪ ТрактораЪ", кое-как сделанного в подражание зарубежным, и неудачные попытки наладить копирование "Холтов" в Сормово, выдаются за огромное превосходство России над Италией, - которая и с гусеничными шасси разобралась гораздо более успешно (https://alan-a-skaz.livejournal.com/241921.html), и с колесными, а еще в это же время наладила серийное производство своих оригинальных высококолесных машин Павези.
6. Воздухоплавание, дирижабли. На начало 20 века это направление, ныне воспринимаемое как архаизм, было передовым. И в нем превосходство Италии над Россией было подавляющим. Не потому, что виноград был зелен(С) и якобы РИ уделяла всё внимание более передовой и перспективной авиации: Россия в это время в немалых количествах закупала дирижабли за границей и пыталась делать сама, но не слишком успешно. Подробнее см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/tag/%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8
7. Вот еще направление ВеликихРусскихПобедЪ: нефтедобыча и нефтеперегонка!
Хотя хай-тек тут в царском исполнении ни разу не просматривается: там всё было в лучшем случае на уровне 18-19 века, и к передовым направлениям развития эта тема не имеет отношения.
Но надо ж хоть как-то найти, за что царскую империю восхвалять! ;-)
С Италией тут всё ясно: не имея в доступе готовых месторождений нефти, и даже не надеясь (а зря) обрести их на территориях недавно завоеванных колоний, в этом направлении никаких перспектив итальянцы не видели и не готовили.
Но и в РИ (в отличие от мифической РКМП) с этим было не так уж блестяще: https://alan-a-skaz.livejournal.com/79624.html Нефть, Которую Мы Потеряли.
UPD. В соседнем посте продолжается обсуждение побочной ветки, которую я попытался перенести сюда. Я поражен и восхищен числом объяснений/оправданий/отмазок, которыми фонтанирует мой собеседник вместо признания простого и очевидного факта: Италия имела зарубежный спрос на свою хайтек-продукцию, и заметное ее количество поставляла на экспорт, а РИ - НИЧЕГО ПОДОБНОГО.
Как в хрестоматийном примере с двоечником и отличником.
У Италии её боевые корабли покупали испанцы, турки, аргентинцы, японцы и греки, может еще кого забыл; самолеты шли на продажу и в лицензионное копирование; автомобили продавались тысячами, в т.ч. в Россию - а у РИ вместо этого всё время "живот расстроился", "голова болела", "не хотелось" и "опять собака тетрадку съела". ;-)))))
* - примечание мелким шрифтом.
Часто подтасовщики из секты свидетелей РКМП сравнивают первое поколение царских кораблей некоторого класса, чаще всего линкоров, с первым поколением того же класса для развитых стран.
Это - жульничество и шулерство .
Первое поколение для РИ оказывалось по времени ввода в строй на уровне не первого, а второго-третьего поколения в развитых странах.
Вот с ними и надо их сравнивать. А не с теми, кто их опередил по времени на поколение, или даже не на одно (аналогично и с самолетами, тракторами, и т.п.).
Мой собеседник видит великое превосходство России в производстве паровозов (технология 19 века, Италии не очень актуальная, в отличие от России - см. любую географическую карту) и дизелей (актуально для России, с ее прямым доступом к источникам нефти, но даже там ни особой масштабности, ни особой успешности в этой сфере незаметно - далеко до Германии и Англии - а для тогдашней Италии вовсе ни к чему).
Какие еще передовые отрасли промышленности можно сравнить?
1. Производство ДВС (двигателей внутреннего сгорания) - у Италии очевидное и огромное превосходство. Особенно по авиамоторам, которых своих у РИ практически не было (единицы опытных оригинальных, и ухудшенные зарубежные не в счет).
Даже копирование чужих в РИ удалось освоить только для маломощных устаревших моделей, и то в недостаточном количестве: во время ПМВ примерно 3/4 авиамоторов поступали готовыми в зарубежных поставках, для мощных моторов доля импорта выше, более 150 л.с. - 100%.
2. Судостроение. Италия практически полностью обеспечивала себя, и еще в заметных количествах продавала корабли на экспорт, в т.ч. военные, к которым требования особенно высоки.
РИ, напротив, даже себя обеспечить толком не могла, а об экспорте из РИ в этой сфере даже думать смешно. См. обсуждение от https://alan-a-skaz.livejournal.com/224492.html?thread=7475948#t7475948 (* см. примечание)
3. Автопром. Италия и тут обеспечивала не только себя, но и заметный экспорт обеспечивала.
В т.ч. в "передовую" Россию, которая перед ПМВ только 4% "своих" авто делала сама, в ПМВ и ту возможность утратила. Казалось бы, и тут превосходство очевидно?
Но собеседник это сводит к (1), а также к проблемам российских дорог.
По мне, тут, как и во многих прочих подобных случаях, всё дело не в дорогах, а в дураках.
4. Авиация. Здесь патридиотЪы, как обычно, спекулируют на нашем массовом незнании положения дел за границей. Пишут бред про якобы неспособность Италии делать свои самолеты до 1915 года, отсутствие у них авиационных предприятий перед ПМВ, и т.п.
Подробный рассказ об этом еще нужен, постараюсь его написать в ближайшем будущем.
Пока вкратце.
В реальности, итальянское авиастроение примерно ровесник российскому. Предприятие Капрони появилось в 1908 году. Первый самолет собственной конструкции выпущен в 1910 году. В следующие годы Капрони выпустил огромное количество разных моделей, от Са.1 до Са.20 (один из первых в мире специализированных истребителей - опередил Россию). В 1912 году Са.12 побил два мировых рекорда скорости в полетах на 250 км и 300 км. В 1913 году, узнав про "Гранд" Сикорского, Капрони создал его функциональный аналог своей оригинальной конструкции, которая на практике ПМВ оказалась гораздо эффективнее. Уже первая модель была выпущена за примерно год в 153 экземплярах, следующая имела тираж почти вдвое больше, на экспорт шли готовые самолеты Капрони, и покупались лицензии на его производство.
Кстати, бомбардировщик Капрони, в отличие от "Муромца", изначально создавался и производился как бомбардировщик.
Реально именно он стал первым в мире тяжелым бомбардировщиком, а также первым в мире стратегическим бомбардировщиком - когда производил массированные налеты на цели стратегического значения, чего с "муромцем" не было вообще никогда.
Кстати: именно Италия первой в мире применила бомбардировку с воздуха в реальных боевых действиях, во время войны 1911-1912гг. с Турцией в Ливии. Там же итальянская авиация впервые в мире произвела боевые действия авиации по морским целям и с морской поверхности.
Но эти достижения наши патридиотЪы пытаются оспорить в пользу РодиныСлоновЪ(ТМЪ) :-))))
В реальности "Муромец" создавался как грузопассажирский самолет, с теоретической (!) возможностью применения для бомбардировок. Доведение этой теории до возможности практического применения затянулось до конца февраля 1915 года.
Первый как-бы-боевой вылет "ИМ" на бомбардировку был намечен на 22 февраля 1915 г. (через 2 года после своего создания, через почти год после своего зачисления на бумаге в боевой состав ВВС РИ) - и тот отменился по погодным условиям. ;-)))
До этого "муромец" не имел права называться бомбардировщиком, будучи для бомбардировок физически неспособен.
В целом, надо отметить гораздо более высокую самостоятельность итальянского авиастроения, и в т.ч. отсутствие его зависимости от иностранных поставок моторов. Первая модель самолета Капрони была сделана на местном моторе, большинство последовавших тоже летали на итальянских авиамоторах.
Почувствуйте разницу.
5. Трактора. Похоже на ситуацию с авиацией(4): мифический "трактор Блинова", аж целых 4 опытных образца колесного "РусскогоЪ ТрактораЪ", кое-как сделанного в подражание зарубежным, и неудачные попытки наладить копирование "Холтов" в Сормово, выдаются за огромное превосходство России над Италией, - которая и с гусеничными шасси разобралась гораздо более успешно (https://alan-a-skaz.livejournal.com/241921.html), и с колесными, а еще в это же время наладила серийное производство своих оригинальных высококолесных машин Павези.
6. Воздухоплавание, дирижабли. На начало 20 века это направление, ныне воспринимаемое как архаизм, было передовым. И в нем превосходство Италии над Россией было подавляющим. Не потому, что виноград был зелен(С) и якобы РИ уделяла всё внимание более передовой и перспективной авиации: Россия в это время в немалых количествах закупала дирижабли за границей и пыталась делать сама, но не слишком успешно. Подробнее см. https://alan-a-skaz.livejournal.com/tag/%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8
7. Вот еще направление ВеликихРусскихПобедЪ: нефтедобыча и нефтеперегонка!
Хотя хай-тек тут в царском исполнении ни разу не просматривается: там всё было в лучшем случае на уровне 18-19 века, и к передовым направлениям развития эта тема не имеет отношения.
Но надо ж хоть как-то найти, за что царскую империю восхвалять! ;-)
С Италией тут всё ясно: не имея в доступе готовых месторождений нефти, и даже не надеясь (а зря) обрести их на территориях недавно завоеванных колоний, в этом направлении никаких перспектив итальянцы не видели и не готовили.
Но и в РИ (в отличие от мифической РКМП) с этим было не так уж блестяще: https://alan-a-skaz.livejournal.com/79624.html Нефть, Которую Мы Потеряли.
UPD. В соседнем посте продолжается обсуждение побочной ветки, которую я попытался перенести сюда. Я поражен и восхищен числом объяснений/оправданий/отмазок, которыми фонтанирует мой собеседник вместо признания простого и очевидного факта: Италия имела зарубежный спрос на свою хайтек-продукцию, и заметное ее количество поставляла на экспорт, а РИ - НИЧЕГО ПОДОБНОГО.
Как в хрестоматийном примере с двоечником и отличником.
У Италии её боевые корабли покупали испанцы, турки, аргентинцы, японцы и греки, может еще кого забыл; самолеты шли на продажу и в лицензионное копирование; автомобили продавались тысячами, в т.ч. в Россию - а у РИ вместо этого всё время "живот расстроился", "голова болела", "не хотелось" и "опять собака тетрадку съела". ;-)))))
* - примечание мелким шрифтом.
Часто подтасовщики из секты свидетелей РКМП сравнивают первое поколение царских кораблей некоторого класса, чаще всего линкоров, с первым поколением того же класса для развитых стран.
Это - жульничество и шулерство .
Первое поколение для РИ оказывалось по времени ввода в строй на уровне не первого, а второго-третьего поколения в развитых странах.
Вот с ними и надо их сравнивать. А не с теми, кто их опередил по времени на поколение, или даже не на одно (аналогично и с самолетами, тракторами, и т.п.).