Неравенство (ответ arzarr-e слишком объёмный для комментария)

[77dmk]

В посте Своё столетие КПК отмечает на Марсе затеялось обсуждение, ушедшее сильно в сторону от основной темы, а кроме того - требующее слишком пространных пояснений. А т.к. подобные мне приходится давать постоянно, то, полагаю, полезнее будет выделить их отдельным постом (на который по мере надобности давать ссылку

Comments

[arzarra]

Вы переплюнули Снегсевера в длине ответа на в общем-то совершенно рядовой, проходной комментарий, как будто это целая монография по объёму :-)
Причём, если его логику я хоть и не принимаю, но вполне понимаю, это обычная политика, то вашу - возможно да, но не факт, частично и с трудом.

Прежде всего, мы мыслим в совершенно разных системах координат, что называется. У вас это выживание, кооперация, прогресс сложности. У меня - неравенство, свобода, уровень удовлетворения потребностей. Абсолютно разные базисы, абсолютно разное видение картины мира

[77dmk]

Вы переплюнули Снегсевера в длине ответа на в общем-то совершенно рядовой, проходной комментарий, как будто это целая монография по объёму
)))
Разговор на языке энтов - долгое дело, поэтому его стоит начинать только для важных вопросов.

мы мыслим в совершенно разных системах координат, что называется. У вас это выживание, кооперация, прогресс сложности. У меня - неравенство, свобода, уровень удовлетворения потребностей. Абсолютно разные базисы, абсолютно разное видение картины мира.На самом деле - разница систем координат объективно наличествует, но, полагаю, заключается она не в используемых понятиях, а подходу к их рассмотрению

[77dmk]

Необходимо учитывать индивидуальные и групповые психотипы и стратегии, индивидуальные и групповые интересы и многое другое.
)))
Ага - а ещё менталитет, знак зодиака, френологические выпуклости, линии руки и касту.
И вы ещё мне пеняете излишним биологизаторством?!
Нет, на самом-то деле многое из указанного вами перечня и впрямь влиятельно, вот только на социальном уровне оказывается не более значимо, нежели в эволюции цвет подшёрстка конкретного зайца или детские травмы или интеллектуальные способности отдельной черепахи.
И, разумеется, совершенно некорректно уподоблять (марксистские) классы (или даже какие-то иные группы интересов) биологическим видам.
Разумеется! И - представьте - именно поэтому я такого и не делал.

[arzarra]

Наиболее значимы три стратегии - коллективистская, ачиверская и эгалитаристская. Их комбинации в основном и определяют политические режимы и идеологии.

[arzarra]

Согласно определению из русскоязычной Википедии, "левые в политике - традиционное название многих политических направлений и идеологий, целью которых, в частности, являются социальное равноправие (равенство) и улучшение жизненных условий для наименее привилегированных слоёв общества либо полная отмена классового деления общества. Левые выступают за ограничение либо полную отмену частной собственности на средства производства. Они стремятся к социальному равенству - выравниванию возможностей для членов разных социальных групп. Противоположностью являются правые". Похожим образом определяет левых и англоязычная Википедия: "Left-wing politics supports social equality and egalitarianism, often in opposition to social hierarchy. It typically involves a concern for those in society whom its adherents perceive as disadvantaged relative to others as well as a belief that there are unjustified inequalities that need to be reduced or abolished". Британника: "Left, in politics, the portion of the political spectrum associated in general with

[77dmk]

целью которых, в частности, являются социальное равноправие (равенство)
Главное, что объединяет левых - это стремление к равенству.
У вас здесь логика сбоит прямо со старта - причём по внутренним же показателям.
На самом же деле равенство - как и улучшение условий, борьба с привилегиями и даже ликвидация ЧС - это именно отдельные составляющие кардинально иного принципа социальной организации - нерасслоённого (бесклассвого).

эгалитаристы - политическая, групповая и индивидуальная стратегия, имеющая в своей основе эгалитарный психотип и его жизненную стратегию. Коллективисты же представляют собою другой психотип, который в политике может как примыкать к левым/эгалитаристам (левые тоталитаристы, красконы и т.п.), так и к правым ("державники", фашисты, нацисты и т.п.).Опять "психотип"?! Такое ощущение, что у вас вся социодинамика сводится к личным разборкам психов, желающих навязать всему миру свой взгляд как единственно верный

[arzarra]

Нет. Левые в политике - это эгалитаристы, сторонники большего равенства просто по общепринятому определению. Везде, во всех формулировках главным является именно равенство. Я прекрасно знаю, что коллективисты постоянно с этим спорят, но их точка зрения неверна.

у вас вся социодинамика сводится к личным разборкам
Да, в основе моих взглядов лежит вышеизложенная (вкратце) теория психотипов и групп интересов.

сколько сама задаётся им
Наоборот, на формирование психотипов большее влияние оказывают внутренние факторы, чем внешние. Вы хоть слышали раньше про эту теорию? Психотипам в ней соответствуют определённые нейромедиаторы. Это по преимуществу биология.

При чём тут вообще политика?
То есть? Политика - это и есть борьба групп интересов за свои интересы в соответствии с определёнными стратегиями.

Да - мне встречались утверждения типа, что в демократическую партию чаще вступают сангвиники, а в консервативную - не то флегматики, не то холерики (не помню точно), но:Это не та типология, что играет решающую роль в политике. Я про неё

[arzarra]

Вообще-то я пишу не про "глобальное" или "локальное" (хотя примеры и того, и другого у меня в тексте присутствуют), а про действующее неравенство. Т.е. - если вы искусственно выделите некую часть: будь то отдельный хутор в каком-то поселении, или отдельное привелегированный род в союзе племён, или полис в области, или центральный город с замком в каком-нибудь княжестве-графстве, или столицу в стране, или, наконец, "страну первого мира" в рамках глобалистической экономики) - и начнёте сравнивать (противопоставляя!) соответственно с тем же поселением, областью, графством, "странами третьего мира" - вы закономерно получите некую разницу средних уровней - гораздо большую, нежели колебания в самих "слоях", причём "вверху" амплитуда будет куда ниже (разница между богатыми и сверхбогатыми воспринимается куда слабее, чем между нищими и обеспеченными - хотя в абсолютных единицах куда значительнее; кроме того - "верхние" слои априори всегда малочисленнее). Но здесь надо понимать, что это - не два варианта (более успешного и неудачника), а один

[77dmk]

То есть не глобально понимаемое неравенство вы вообще не рассматриваете, так?
???
"Вообще-то я пишу не про "глобальное" или "локальное" (хотя примеры и того, и другого у меня в тексте присутствуют), а про действующее неравенство."
Т.е. если, скажем, мы сравниваем уровень неравенства тех же древнегреческих полисов с современными им Персией или Римом - это (со многими уточнениями) справедливо; или, например, сопоставляем динамику этого параметра на одной территории при более-менее стандартных условиях - без существенных качественных перемен (например - гомеровские Афины и эллинистический же город - можно, а вот Рязань как центр самостоятельного княжества - с таковой же в составе РИ - уже крайне сомнительно) - пожалуйста; а разрывать составляющие единого процесса - прямо абсурдно (всё равно что сравнивать голову с ногой - можно, но бессмысленно).

Глобальное неравенство задаётся самой глобальной ОЭФ, глобальной капиталистической системой, а не какими-то локальными политическими силами.
Ну - да...

И оно как раз (по данным Милановича и др

[arzarra]

а разрывать составляющие единого процесса - прямо абсурдно
Я вам выше на примере со вселенной отлично показываю куда заводит такая логика: в тупик подхода, при котором если уж рассматривать гравитацию, то сразу во всей вселенной. На самом же деле измерять его можно в любом (искусственно или естественно выделенном) сообществе. Для эгалитариста это важно. Он ощущает "на собственной коже" неравенство прежде всего вокруг себя, а не "во всей вселенной".

"Не замечая" - это как? Оно росло "сферическое в вакууме"?
Локальные возмущения "поля неравенства" не привели к изменению его в глобальных масштабах, только в странах с левым влиянием.

Локальные политические силы являются такими же составляющими общего социального процесса,
Локальные политические силы объективно существуют и действуют локально.
При этом они могут быть и частью глобальной системы/подсистемы.

а прежде всего по вполне объективным причинам. Кто же и что там официально заявлял - вообще дело десятоеТип сил определяется прежде всего по их действию. Что может быть объективнее

[77dmk]

Я вам выше на примере со вселенной отлично показываю
Ответил выше.

Локальные возмущения "поля неравенства" не привели к изменению его в глобальных масштабах, только в странах с левым влиянием.
Тоже - выше.

Локальные политические силы объективно существуют и действуют локально.
При этом они могут быть и частью глобальной системы/подсистемы.И существуют, и действуют, и могут - смешно было бы отрицать

[arzarra]

Тут надо понимать разницу в (социальных) механизмах. Общество как таковое в принципе ориентировано на сотрудничество - это его системная (определяющая) особенность. ... и т.д.

Здесь вы принимаете за аксиому, что все готовы сотрудничать практически на любых условиях. Что выживание - абсолютный приоритет, и, если оно обеспечивается некоторой схемой взаимодействия/сотрудничества, то человек на это пойдёт просто чтобы выжить. Но в действительности люди определённых психотипов часто "бунтуют" против невыгодных условий взаимодействия вплоть до смерти. Выживание - это про вид. Не про отдельного человека, не про группы даже. Люди используют совершенно разные заложенные в них стратегии. Одни действительно готовы сотрудничать на любых условиях ("лучше мало, чем ничего"), другие - нет. Вспомним опыты, в которых люди ради эгалитарного принципа отказывались от малой награды полностью (и даже большей награды тоже!).
Поэтому основа политики и социальной жизни - это борьба групп интересов, стратегий и ценностей/принципов, а не сотрудничество/

[77dmk]

Здесь вы принимаете за аксиому, что все готовы сотрудничать практически на любых условиях. Что выживание - абсолютный приоритет, и, если оно обеспечивается некоторой схемой взаимодействия/сотрудничества, то человек на это пойдёт просто чтобы выжить.Нет. Люди (и по отдельности, и совокупно) могут думать что угодно, находится в плену самых диких и нелепых заблуждений или же быть одержимыми самыми благородными порывами - это всё для социальной динамики значит не больше, чем представление животных об эволюции. И тут, и там - работают прежде всего объективные закономерности. Т.е. выживают и процветают прежде всего те социумы, которые делают ставку (отнюдь не абсолютную, а лишь - сравнительно с окружающими) именно на социальность (сотруднические стратегии). И срабатывает это статистически - в индивидуальных вариантах (не отдельных людей - а социумов) на самом деле разброс может быть сколь угодно велик: со множеством отклонений, исключений и т.д., но самая общая тенденция (тренд) именно такова

[77dmk]

Итак, в основе любой социальной системы не сотрудничество, а борьба групп интересов и психотипов. До установления некоторого баланса между ними.
)))
Вы постоянно обвиняете (ну, пытаетесь) меня в абсолютизации отдельных проявлений - а тут вдруг этакий пассаж.
Борьба групп (и присущих им групповых интересов; столь любимые вами психотипы я с вашего позволения (или без оного) как и знаки Зоиака рассматривать всё же не стану) - это по определению показатель отнюдь не любой социальной системы, а лишь конкурентных её разновидностей, а таковые - поверьте (или - не верьте) - отнюдь не единственны и даже не наиболее характерны. Всё, что вы излагаете - это довольно-таки устарелая концепция "сдержек и противовесов", которая была разработана и озвучена под вполне конкретную ситуацию во вполне конкретных условиях и под вполне узнаваемый социальный заказ - и с тех пор уже много раз успела доказать свою несостоятельность как с теоретических позиций, так и в практическом применении. Общество - будь то в самом частном варианте (например - какое-нибудь

[arzarra]

В рассуждениях о "тени" мало "просто" постулировать наличие/отсутствие таковой - необходимо сколько можно более полно понимать механизм этого влияния .... и т.д

[77dmk]

Тут вы опять рассуждаете, исходя из ошибочной посылки, что все, всё глобальное общество, все его группы руководствуется коллективистской стратегией группового выживания и взаимодействия.
Опять - нет.

И, так как у власти в странах Запада были более правые силы, то и преобладающей стратегией была типичная для них ачиверская.
Если вы не заметили - то какое-то время назад и в Западных, и не-Западных (но капиталистических) странах побывали у власти если и не коммунистические, то всё же относительно левые партии - ровно с теми же методиками и результатом.

Они не могли заимствовать что-то вот так, исходя из некоего невероятного успеха методов государственного уровня.
)))
Не могли - но сделали? Вы спорите с очевидностью?
Что же до заимствования - то вы воспринимаете его как-то очень персонализировано: вот руководители какой-то страны посмотрели, вдохновились и решили "перенять опыт". На самом деле взамное влияние происходило на очен разных уровнях и по большей части отнюдь не по официальным каналам.

Поэтому главной причиной полевения в