Большое спасибо за текст, и в благодарность посылаю Вам мысли, которые пришли мне после праздника от нечего делать и еще «под этим делом
( Read more... )
Очень знакомый, но не простой вопрос. Я решаю для себя примерно так. Тех, кого не удаётся возлюбить в полном смысле слова (а всех прохожих и пассажиров всё равно не возлюбишь, просто у одного человека любви не хватит на тысячи людей), хотя бы не ненавидеть. Но даже это не просто. Я для этого использую не очень, конечно, честный приём. Я отказываю им в свободе воли и освобождаю от ответсвенности: они не ведают, что творят, если бы я имел их ДНК и прожил бы их жизнь до настоящего момента, то в настоящий момент я и сам бы делал то же самое, что и они. Просто приравниваю их к погодным явлениям, сбоям в компьютерах и т.п. Вот если у меня постоянно ломается холодильник, и у меня нет возможности купить другой, конечно, это меня расстраивает, но я же не ненавижу его, это было бы глупо. Проецируя такое отношение на людей, которые доставляют мне неприятности, получаешь значительно меньше негативных переживаний, т.е. бонус получаешь уже сейчас, как и написано в Евангелии. Более того, после нескольких лет такой практики, у меня появилось даже нечто вроде сострадания к этим людям, хотя я страшный эгоист, меня самого это удивило. Я привык представлять себя на их месте, и думать, вот если бы я был в его шкуре и вынужден бы был так орать на кого-то, хотел ли бы я поменяться жизнями с этим человеком? Конечно, я не хотел бы им быть, он живёт намного хуже меня, бедолага, раз вынужден так голосить. От хорошей жизни человек не орёт, не выдвигает претензий, его заставляет это делать, страх, проблемы, нервяки, даже если внешне кажется, что у него жизнь складывается прекрасно. Идея не сложная, но чтобы научиться так мыслить хоть изредка, привыкнуть, мне понадобилось несколько лет. До совершенства мне ещё тут палкой не докинуть, но медленный прогресс есть, причём пользу получаю я - становится меньше негативных эмоций, больше позитивных. Есть и эффект обратной связи, если человек видит, что на него зляться, он рвётся в бой, чтобы победить. Если он видит, что то, что он творит, не вызывает у тебя личной неприязни, не является для тебя глобальной катастрофой, он начинает чувствовать себя дураком и отступается. Это не во всех случаях работает, но довольно часто, помогает решать затяжные конфликты. Главное не показывать им свою гордыню, ни жестом, ни взглядом, ни интонацией - это злит их ещё сильнее. Проявления вашей гордыни будут происходить без вашего контроля, если вы злитесь, тут ничего сделать нельзя. Если вы подходите к ситуации, как мастер к ремонту холодильника или психиатр к буйному пациенту, то эти проявления с вашей стороны будут заметно меньше. Как-то так.
Насчёт Царствия Божьего - беспокойство об этом толкает меня в строну поисков решения психофизической проблемы, т.к. доставшийся мне генетически стиль мышления не позволяет верить во всё, что угодно, даже если очень хочется, насколько я понимаю, так же как и вас. У меня объяснение свободы воли, т.е. сама возможность сознания влиять на физические процессы, не обходится без квантовой неопределённости, как у Экклса. Других лазеек для этого я просто не вижу, классическая детерминированная физика не позволяет посторонним факторам никакого вмешательства. Я перестал быть радикальным атеистом, когда ещё в институте ознакомился с квантовой неопределённостью. В христианство меня привела именно квантовая физика, она, как минимум, не запрещает безоговорочно того, что написано в Библии.
Я думаю, этот вопрос сложнейший в философии. Когда то в молодости вопрос о свободе воли волновал меня даже больше, чем вопрос о моей бессмертии. Но решения у меня до сих пор нет. То есть в свободу воли я безусловно верю, но вот ответ на вопрос - как это возможно, отношу в область нематериального и потому непознаваемого. Поскольку я придерживаюсь субстанциального дуализма в философии сознания, свобода выбора как и способность сознавать - в моем понимании это вообще не свойство материи, а свойство нематериального субъекта. Поэтому квантовая механика с ее индетерминизмом мне тут не нужно. Подробнее я пишу об этом вот здесь, видя все недостатки такого решения, но другого у меня пока нет http://ru-philosophy.livejournal.com/1665331.html
У меня вопрос о свободе воли тоже пока открыт, но я его формулирую в духе присхофизической проблемы, для меня её решение - основной интерес. В моей формулировке свобода воли - может ли не материальное влиять на ход физических процессов. Если свобода воли есть, то выбранное должно отражаться на ходе событий, пускать их по другому сценарию. Квантовая механика лишь допускает возможность воздействия нематериального на материальное, поскольку не даёт строгих предписаний материи. Я разделяю науку, философию и веру. Вера относится к чему-то трансцендентному. Философию я строю, как систему из наблюдаемого мной - моих ощущений. Мой пост http://alexcommo.livejournal.com/2920.html - наука, философия, вера. Наука - лишь подкатегория этой системы, т.к. научный метод не имеет инструментальной возможности измерить ощущения, установить наличие Я, он так же не работает с единичными случаями, он ищет лишь повторяемое, и только с этим может работать. Материю я определяю как повторяемость в ощущениях, есть повторяемость - это проделки материи, известной или ещё не известной. Материя = память в моей системе. Мой пост http://alexcommo.livejournal.com/3491.html - психофизическая проблема и термины материя и сознания. Моя философская система - идеалистическая, строится целиком на основании моих ощущений, без привлечения постулатов о том, что стоит за ощущениями, т.е. я не определяю материю, как первичную непостижимую сущность, философия у меня работает только с постижимым, в отличие от веры. Решением психофизической проблемы для меня будет картинка, в которой нарисованы отношения класса повторяющихся ощущений (материи) ко всей совокупности ощущений, это максимум, того, что здесь можно достигнуть на мой взгляд, но этого ещё далеко не достигнуто, поскольку так задача ставится редко, нечто похожее есть у Юма, но у него в этом не так много последователей. Квантовая физика - лишь одна из разновидностей систем повторяющихся ощущений, возникающих, когда мы смотрим на измерительные приборы. Если пытаться сшить физику и сознание, то надо смотреть на физику, какая она есть, она не так незыблемо тверда и огромна как скала, как кажется издалека, надо рассматривать её поближе, поближе она выглядит как песок или вода, а местами вообще что-то эфемерное. Если искать отношение сознания и физических явлений (материи), то надо сперва решить, к чему мы собственно собрались пришить сознание, к квантовой или классической физике, ведь эти две физики настолько разные, что между ними разрыв чуть ли не больше, чем между сознанием и материей, поэтому есть так много интерпретаций квантовой физики, и ни одной удовлетворительной. В квантовой физике нет полной повторяемости измерений в одинаковых условиях, научный метод не может предсказать результат конкретного измерения, только усреднённую статистику, поэтому в моей терминологии квантовая физика уже на половину нематериальна, что даёт удобство в попытках сшить её с сознанием по сравнению с калассическим детерминизмом. Сперва я буду искать под фонарём, если уж выясню, что тут ничего нет, буду искать, где это менее удобно. Но по мере продвижения в сторону квантовой физики мне всё больше нравится то, что получается. Там легче решается вопрос не только с влиянием воли на физичесеие процессы, но и вопрос интеграции сознания в один поток: почему миллионы нейронов привязываются к одному интегральному Я, а не каждый к своему маленькому Я с потоком из колебаний одного единственного ощущения, в классике это объяснить более проблематично, т.к. она локальна.
Я уже прочла Ваши три последних поста. Я хочу их там у Вас прокомментировать, там много вещей, с которыми я согласна полностью. Но по большому счету я с Вашим подходом согласиться не могу.
1. Когда я читаю - поток сознания, мой первый вопрос - с сознающий кто или что? Тот, в сознании которого есть этот поток. Не витают в пространстве некие потоки сознания сами по себе, если есть сознание, должен быть и сознающий, тот, у кого это сознание есть.
2. Далее Вы выделяете в потоке ощущений повторяющиеся ощущения и называете их материей. Я не буду спорить о словах, (почему повторяющаяся ненависть или повторяющийся страх - называются материей?), какую то часть ощущений можно назвать материей или еще как иначе, не в названии суть. От этого ощущения материей не станут, ощущения останутся ощущениями. Поэтому заявление, что т.н. объяснительный разрыв преодолен при таком подходе мне непонятно. Разумеется при таком подходе разрыва нет, потому что Вы сравниваете ощущения с ощущениями же.
3. В своих рассуждениях Вы исходите из монизма в идеалистическом варианте. Моя первая претензия к этой философии - что или кто координирует ощущения разных людей. Подробнее посмотрите в самом начале http://ru-philosophy.livejournal.com/1623858.html
4. Вы надеетесь связать материю и ощущения с помощью квантовой механики. Квантовая механика не есть раздел философии, это раздел физики, то есть науки. Конечно вокруг квантовой механики много философских спекуляций, но к науке они отношения не имеют. НИР института физики на тему исследования потока или части потока ощущений пока что неизвестны. А склонные к философии физики обычно связывают квантовую механику с монизмом в материалистическом варианте, хотя конечно есть исключения (Бом и др).
5. И главное - я не вижу в таком подходе вообще никакой психофизической проблемы. Психофизическая проблема - это проблема майнд-боди, то есть сознания и материи. Из нее нельзя исключить трансцендентные сущности - субъекта и материю, оставив лишь одни ощущения. Исчезает сама проблема, ощущения и есть ощущения, проблема в чем? Я просто не понимаю, что далее из такого подхода можно получить
***Если искать отношение сознания и физических явлений (материи), то надо сперва решить, к чему мы собственно собрались пришить сознание, к квантовой или классической физике
В моей модели, основанной на субстанциальном дуализме, сознание остается сознанием, материя остается материей, а связкой между ними, позволяющей им взаимодействовать друг с другом является информация Трансцендентность субъекта и материи меня никак не смущает, она есть следствие деффектности нашего когнитивного аппарата. Субъект и материя трансцендентны для нас, но мироздание не обязано быть познаваемым видом гомо сапиенс. http://olgaw.livejournal.com/78604.html http://olgaw.livejournal.com/78119.html http://olgaw.livejournal.com/77641.html
** Сперва я буду искать под фонарём
Ищите, конечно, и желаю успехов. Если найдете - дайте мне ссылку. А я пока что дам Вам ссылку на очень толкового субстанциального дуализма, я думаю с его работой стоит ознакомиться http://dsepetij.ho.ua/self_1.pdf , http://dsepetij.ho.ua/self_2.pdf Успехов
1. с сознающий кто или что. - Я могу наблюдать только свои ощущения, и строю всё на том, что могу наблюдать лично или с помощью научного метода, с помощью приборов. Поэтому сознающий - я, ощущения мои. Я в состоянии пытаться объяснять лишь своё сознание, другое я не наблюдаю так непосредственно и бесспорно. Если есть кто-то, кто увидит, что моё объяснение подойдёт и для его сознания, и скажет мне об этом, то буду очень рад, но уверенно рассчитывать на это мой метод права, конечно, не даёт. Могу только надеяться или верить. Действую лишь в рамках доступного мне в наблюдениях.
2. Кроме ощущений у меня больше ничего нет. Допустим, мой поток ощущений постоянно радикально бы менялся, ни каких намёков на повторение, в таком потоке я бы и не подумал назвать что-то материей или памятью. Это была бы галлюцинация. Но вот когда я вижу, что что-то в ощущения повторяется, то я считаю - значит есть память, есть материя. Больше я никаких проявлений материи и памяти не наблюдаю, даже если у материи есть какие-то другие свойства, которые никак повторяющимся образом не скажутся на моих наблюдениях, я никогда не смогу ничего сказать об этих свойствах. Я могу отказаться и от термина материя, если он запутывает. Но материю изучают научным методом, и ищут именно повторяемости, памяти, воспроизводимости, больше от материи научный метод ничего не требует, не требую и я. На что я могу ещё рассчитывать, если научный метод не требует большего? Сравнивать свои ощущения со своими ощущениями - это и есть метод устранить разрыв между непознаваемым и другим непознаваемым: выстроить отношение между тем, как я ощущаю себя изнутри, и тем, что я ощущаю, когда вижу себя в зеркале или в томографе или под микроскопом и т.п. Тут не то чтобы нет уже разрыва - нет принципиально непреодолимого разрыва. Если исходить из того, что материя непознаваема, сознание непознаваемо, то не зачем браться за психофизическую проблему - и отношение материи и сознания будет непознаваемо. А если считать, что оно познаваемо, то только если опираться на познаваемые сведения о материи и сознании, т.е. на свой опыт. Я хочу найти отношения, которые вообще принципиально возможно найти в наблюдаемом по этой теме, может быть это не решение психофизической проблемы, но даже этого минимума далеко ещё никем не сделано. Я сосредоточился на этом минимуме. По крайней мере, если эти построения довести до определённой стадии, будет яснее граница между познаваемым и не познаваемым. Я могу верить, что есть материя, и что она обладает свойствами, которые никак не проявятся в моих наблюдениях, но я не могу ссылаться на эти ненаблюдаемые свойства в своих рассуждениях, выстраивать к ним связи. Я могу связать лишь наблюдаемое с наблюдаемым.
3. Да, монизм в идеалистическом варианте, и даже солипсизм. Я считаю его более технологичным для решения проблемы сознание (всё, что я ощущаю) - мозг (часть того, что я ощущаю - грубо говоря, то, что я вижу в зеркале). Я разделяю веру и философию. Верить я могу в то, что хочу, что мне нравится. В этой области какие-либо объяснения всё равно не могут быть обоснованием. В области философии уже могут быть кое-какие обоснования, сильные, слабые, надёжные, не надежные. Обоснования - отношения между чем-то и чем-то. Что я могу реально - выставить отношения между тем, что наблюдаю и тем, что наблюдаю. И это все мои возможности. Да и с этим я могу ошибиться, так как нет абсолютных, необходимых обоснований выставлять между картинками из квалиа то или иное отношение (кажется, это из Юма). Т.е. весь продукт моих трудов будет лишь предположением, одним из вариантов, но что же делать, что-то большее не доступно ни мне, ни кому другому. Я решил делать хоть что-то, многие предположения помогают не получить удар по голове, они по моему опыту надёжнее работают, чем случайны выбор решения.
В таком подходе первопричина выносится за скобки, так же как и существование других сознаний, я не берусь даже их существование доказать, не то, что соответствие их ощущений моим. Если они существуют, то они могут сами разбираться со своей личной психофизической проблемой (связью своего сознания и своего мозга) и с существованием меня, я могу им только посильно помочь - высказать свои предположения (а возможно, это будет даже медвежьей услугой, только запутаю). Тут я тоже ищу под фонарём, не замахиваюсь на невозможное. Из "Скептических размышлений..": Но, с другой стороны, когда я задаю вопрос - а каково блюдце на самом деле, в каком виде я жду ответ? В виде еще одного набора картинок квалиа? Так чем этот второй набор будет отличаться от первого? В виде математической формулы? Так формул полным полно, и о блюдце, и об электроне. А каков электрон на самом деле? Ответ - уравнение Шреддингера? И что, легче стало? В каком виде я хочу осознать это «самое дело», если кроме квалиа и формул у меня ничего нет? Конечно интуитивно я белиф, что есть некое «самое дело», то есть некое положение вещей и блюдце на этом «самом деле» какое-то да есть. Но вот инструмента для описания «самого дела» у меня нет, потому что у меня нет ничего, кроме квалиа и формул. Так какой смысл в вопросе, ответ на который заранее невозможен? Со вздохом отложив вопрос о блюдце «на самом деле», рассуждаю дальше." Я со всем согласен в этом посте, но вот в этом месте я не рассуждаю дальше, т.к. там тоже самое начинается. Я хочу ещё немного формул. Мне не достаточно уравнения Шрёдингера, оно не всё описывает. Собрать наблюдения-картинки-квалиа и параметрически их сжать ещё чуть-чуть, если это удастся - буду считать это моим достижением. Не ставлю перед собой принципиально не выполнимых задач, по крайней мере, принципиально не выполнимых мной. Но считаю, что имеющееся в данный момент описание (параметрическое сжатие опытной информации, т.е. моей личной интроспективной и полученной научным методом) не удовлетворительно, этим и собираюсь заняться. Дела в квантовой механике так же аховые. Есть формулы для вероятностей, есть исходы конкретных измерений, которые формулами почти не предсказываются (лишь в среднем, но не порядок следования конкретных замеров). Объяснения, почему так - не удовлетворительны все, в первую очередь Эверетт. Поэтому пришивая сознание к квантовой механике, я буду стараться ориентироваться лишь на сырые экспериментальные данные, но не использовать известные интерпретации. Возможно, даже концепции волны и частицы уже ложные, возможно эти два способа параметризовать результаты измерений сами и порождают проблему с интерпретацией квантовой механики, вызывают необратимую потерю информации при сжатии (например, теряется порядок полученных замером результатов, а он может быть важен для сознания). Чалмерс в "Сознающем уме" отказался от квантовой механики, посмотрев на многомировую интерпретацию, которая в тот момент была самой распространённой (да и не всё там гладко, о чём он тоже упоминает). Но что значит, была самой распространённой: 20% физиков считали её менее бредовой, чем остальные интерпретации, а остальные десятки интерпретаций считали более привлекательными 12, 5, 1, 0,05 и т.п. процентов физиков. Не удивительно, что Чалмерс с этим связываться не стал, а создавать свою интерпретацию не посчитал возможным или нужным. Пенроуз как раз работает над своей интерпретацией, учитывающей особенности сознания. Пока и у него результат не ахти. Но это не повод прекратить тут поиски.
4 "7. Достаточно часто можно встретить возражение, что в случае дуализма происходит нарушение универсальных физических законов, при этом обычно называется один закон сохранения энергии.. «Если же допустить интеракцию разнородного, не означает ли это допущение признания существования уникального для Вселенной феномена и не нарушается ли в этом случае закон сохранения энергии, ибо физическое (процессы мозга) переходят во что-то нефизическое (мысли) и в своем физическом качестве исчезают?» (Юлина Н.С. «Очерки по философии в США ХХ в.», стр. 187). Аналогичное возражение высказывается и для обратного взаимодействия - «ментальное физическое». Но кодирование информации на материальных носителях выполняется в реальности, и набор букв, обладающих неким энергетическим состоянием, его не теряет при превращении этого набора в код информации. А на то, что возможен и обратный процесс беспричинного перехода системы в одно из двух альтернативных состояний с сохранением универсальных законов физики указывают как уже говорилось результаты квантовой механики." Ведь я читал ваше изложение решения психофизической проблемы уже недели три назад, после этого я и добавил вас в друзья. Возможно, именно это место меня и вдохновило сформулировать, то что я написал в своём последнем посте про волю и физику. Использовать именно квантовую физику для обоснования интеракционизма, это и ваша идея тоже. Получается интеракционистский дуализм тоже не обходится без ссылки на квантовый индетерминизм?
5. Информация - ещё одна непознаваемая субстанция? Чтобы объяснить отношение двух непознаваемых субстанций, введём ещё одну. Не очень мне это нравится, хотя тоже вариант. Ведь в теории информации тоже есть разрыв - там биты отдельно, смыслы отдельно. Какой смысл приписать к этому 0 или к этой 1? Определяется тем, какие ощущения есть в сознании, получающем этот бит, и передающем этот бит, т.е. однозначной кодировки смыслов в биты и обратно нет. К тому же, сознаниями на обоих концах канала передачи смыслы этому биту могут быть приписаны совершенно разные, а выяснится это только через большое время или никогда. В физике тоже очень много споров об информации, ведь информации в представлении фотона "частица" и в представлении фотона "волна" не эквивалентны, это информация о разном, поэтому и есть проблема с интерпретациями квантовой механики. Квантовая физика нуждается в философии, как мне кажется, да и философия в квантовой физике. Знание должно быть единым, если куски сшить не получается, надо их переделывать друг под друга.
4 "7. Достаточно часто можно встретить возражение, что в случае дуализма происходит нарушение универсальных физических законов, при этом обычно называется один закон сохранения энергии..
Мне кажется тут интересной мысль Полкинхорна - Бог творит, вводя в материальный мир информацию В моей модели тоже информация выступает в роли связки материального с нематериальным А на счет закона сохранения энергии как такового - он ведь экспериментально подтвержден в крайне узком диапазоне. Никто во всей Вселенной эту энергию не мерял, чтобы утверждать, что она сохраняется, в т.ч. и в большом взрыве
***Получается интеракционистский дуализм тоже не обходится без ссылки на квантовый индетерминизм?
Я писала что пример выхода материальной системы в одно из альтернативных состояний известен в квантовой механике, то есть в принципе он возможен. Но вообще в своей модели я обхожусь без квантовой механики.
5. Информация - ещё одна непознаваемая субстанция? Чтобы объяснить отношение двух непознаваемых субстанций, введём ещё одну.
Но она существует в реальности, если только не отождествлять информацию и материю! В реальности существует обладающий сознанием субъект - например я. В реальности существует то, чем занимается наука физика - это материя. А вот произведение Толстого Война и мир - это что? Оно нематериально, но и сознания у него нет, так что это, куда такие объекты относить? Если я вижу стол - ведь не стол я вижу, а то, что у меня в мозгу я вижу как стол. Но в моем мозгу никаких столов нет и даже картинок столов нет - так что есть то, что я вижу в мозгу как стол? Очень соблазнительно отождествить информацию и материю, но есть одно возражение. Материя обладает энергий, а вот информация - нет. Если вместо обеда я буду читать книгу о вкусной и здоровой пище - информации у меня будет полно, но боюсь не умереть бы с голода.
***Ведь в теории информации тоже есть разрыв - там биты отдельно, смыслы отдельно.
Думаю, есть две ошибки. Отождествлять информацию с носителем и отождествлять информацию со смыслом. Информация кодируется на носителе, может иметь смысл, если ее прочтет субъект, но информация ни то, ни другое. Я думаю Винера достали с этим вопросом, и он наконец ответил - информация есть информация!
***В таком подходе первопричина выносится за скобки
Ну, тут Вы мне кажется не оригинальны, Гуссерль, феноменология, эпохе. Кстати Мерло Понти пытался тоже решать майнд-боди проблему в ракурсе феноменологии, да и Мамардашвили вроде тоже. Только проблема как была, так и осталась…
***Я со всем согласен в этом посте, но вот в этом месте я не рассуждаю дальше, т.к. там тоже самое начинается.
Да, но заметьте, дальше я считаю познаваемыми взаимодействия непознаваемых сущностей «Бананы надо есть…»
*** Я хочу ещё немного формул. ***Дела в квантовой механике так же аховые.
Ой. А Вы ничего не напутали? Монизм в идеалистическом варианте?… Или монизм в материалистическом варианте? Вы серьезно по формулам собираетесь определять, что я буду дальше делать? Так не поможет тут квантовая механика, мозг - не микрообъект, статистика сработает, и о свободе воли придется забыть
*** Поэтому пришивая сознание к квантовой механике
Ой. Боюсь, и о бессмертии придется забыть. Даже Всемогущий не сможет нас воскресить - просто нечего будет воскрешать… Разве что создать заново - но будем ли это мы?
***20% физиков считали её менее бредовой, чем остальные интерпретации,
Не удивительно. Множественные миры - пока что единственный ответ материализма на антропный принцип. Атеисты согласны на любой бред, лишь бы только Бога не было
***Пенроуз как раз работает над своей интерпретацией, учитывающей особенности сознания.
Он приезжал в Киев, я была на его лекции. С сознающими микротрубочками он явно мягко говоря…
Я то, с чем согласна, повторила в комментах к Вашим текстам. Здесь пишу о том, с чем не согласна.
3.*** Да, монизм в идеалистическом варианте, и даже солипсизм.
Ну солипсизм я обсуждать не буду, если Вы не существуете - то так мне и напишите - меня нет, я Вам кажусь. Что касается монизма в идеалистическом варианте - жду ответ на вопрос, что в нем обеспечивает согласованность ощущений разных субъектов (начало Алычи)
Итак, Вы постулируете существование первой непознаваемой сущности - сознающего субъекта, то есть себя.
2. Кроме ощущений у меня больше ничего нет.
Я думаю, кроме ощущений ни у кого больше ничего нет. Но из этого не следует, что в мироздании ничего нет, кроме Ваших ощущений, в частности есть Вы (см. пункт 1)
На счет постоянных ощущений, которые Вы далее называете материей, я не поняла. Я постоянно испытываю любовь к тем, кого люблю, любовь - это материя? Я постоянно завидую своей знакомой, зависть - это материя? Я видела бриллиант раз в жизни, бриллиант - это не материя? А что?
***Больше я никаких проявлений материи и памяти не наблюдаю
Я определяю материю как то, что исследует наука физика. Но в Алыче я ввожу материю как причину согласованности ощущений разных субъектов. Я бы хотела увидеть ответ на вопрос - что есть причина согласованности ощущений разных субъектов в Вашей концепции. Хоть логически солипсизм неопровержим, я все же думаю что Вы не солипсист, вряд ли Вы сейчас беседуете сами с собой
***Но материю изучают научным методом
Вот, это уже близко к моему определению, но физики в отличие скажем от психологов изучают научным методом материю, а не ощущения материи
***больше от материи научный метод ничего не требует
Я не понимаю, что Вы называете материей? Повторяющиеся ощущения или то, что вызывает у Вас повторяющиеся ощущения? В первом случае термин кажется мне неудачным, он ведет к путанице. Во втором случае Вы постулируете существование второй непознаваемой сущности, которая вызывает Ваши повторяющиеся ощущения. Конечно, при этом может оказаться, что субъект и материя - это одна сущность (монизм). Я же думаю, что это все же две сущности (дуализм) ***Сравнивать свои ощущения со своими ощущениями - это и есть метод устранить разрыв
Проблема майнд-боди - это проблема отношений двух сущностей - материи и сознающего субъекта, поэтому и есть разрыв. А не отношения ощущений и ощущений, разумеется тут разрыва нет, ощущения они и есть ощущения, но нет и проблемы майнд-боди.
***Если исходить из того, что материя непознаваема, сознание непознаваемо, то не зачем браться за психофизическую проблему - и отношение материи и сознания будет непознаваемо.
Нет! Спросите любого серьезного физика - что есть электрон или протон? А вот никто не знает, что это. А вот как они взаимодействуют - вот это физики и изучают.
***если эти построения довести до определённой стадии, будет яснее граница между познаваемым и не познаваемым.
Субъект непознаваем. Материя непознаваема. А вот взаимодействия между субъектами, между материальными объектами, и между субъектами и материальными объектами могут быть познаваемы. Бананы надо есть а от змей спасаться, иначе скоро умрешь. Чтобы из себя бананы и змеи не представляли… (Алыча)
Вы задали очень много вопросов, да ещё и глубоких. Я сперва пытался втиснуть отдельные ответы на них в комментарии, но в комментариях уж очень мало символов можно написать. К тому же, вопросы все связаны, и я решил из ответов на них соорудить отдельный пост.
Как это возможноromanuevFebruary 20 2017, 15:51:44 UTC
Мне кажется, вопрос о свободе воли можно разрешить следующим образом. С одной стороны Бог творец всего сущего, но, с другой стороны, Он скрыт в глубине каждого сердца, (источник всякого сознания). То есть любое существо в своей последней глубине это и есть Бог. Эта последняя глубина глубже разделения на я и внешний мир. Наверное, такой подход не дает ответа на все философские вопросы о свободе воли, но лично меня он вполне удовлетворяет. Что касается вашего поста - я думаю, что возлюбить врагов не означает «любить изо всех сил». Любить значит принимать. Любое существо самим фактом своего существования уже принято. И уподобиться Богу (войти в царствие небесное) означает принимать этот мир во всем его многообразии, включая и себя самого со всеми своими несовершенствами. В этом смысле мы все и живем в царстве Бога - никакого другого просто не существует, хотя многие и не догадываются об этом.
Reply
Reply
Подробнее я пишу об этом вот здесь, видя все недостатки такого решения, но другого у меня пока нет
http://ru-philosophy.livejournal.com/1665331.html
Reply
Я разделяю науку, философию и веру. Вера относится к чему-то трансцендентному. Философию я строю, как систему из наблюдаемого мной - моих ощущений.
Мой пост http://alexcommo.livejournal.com/2920.html - наука, философия, вера.
Наука - лишь подкатегория этой системы, т.к. научный метод не имеет инструментальной возможности измерить ощущения, установить наличие Я, он так же не работает с единичными случаями, он ищет лишь повторяемое, и только с этим может работать. Материю я определяю как повторяемость в ощущениях, есть повторяемость - это проделки материи, известной или ещё не известной. Материя = память в моей системе.
Мой пост http://alexcommo.livejournal.com/3491.html - психофизическая проблема и термины материя и сознания.
Моя философская система - идеалистическая, строится целиком на основании моих ощущений, без привлечения постулатов о том, что стоит за ощущениями, т.е. я не определяю материю, как первичную непостижимую сущность, философия у меня работает только с постижимым, в отличие от веры. Решением психофизической проблемы для меня будет картинка, в которой нарисованы отношения класса повторяющихся ощущений (материи) ко всей совокупности ощущений, это максимум, того, что здесь можно достигнуть на мой взгляд, но этого ещё далеко не достигнуто, поскольку так задача ставится редко, нечто похожее есть у Юма, но у него в этом не так много последователей. Квантовая физика - лишь одна из разновидностей систем повторяющихся ощущений, возникающих, когда мы смотрим на измерительные приборы. Если пытаться сшить физику и сознание, то надо смотреть на физику, какая она есть, она не так незыблемо тверда и огромна как скала, как кажется издалека, надо рассматривать её поближе, поближе она выглядит как песок или вода, а местами вообще что-то эфемерное. Если искать отношение сознания и физических явлений (материи), то надо сперва решить, к чему мы собственно собрались пришить сознание, к квантовой или классической физике, ведь эти две физики настолько разные, что между ними разрыв чуть ли не больше, чем между сознанием и материей, поэтому есть так много интерпретаций квантовой физики, и ни одной удовлетворительной. В квантовой физике нет полной повторяемости измерений в одинаковых условиях, научный метод не может предсказать результат конкретного измерения, только усреднённую статистику, поэтому в моей терминологии квантовая физика уже на половину нематериальна, что даёт удобство в попытках сшить её с сознанием по сравнению с калассическим детерминизмом. Сперва я буду искать под фонарём, если уж выясню, что тут ничего нет, буду искать, где это менее удобно. Но по мере продвижения в сторону квантовой физики мне всё больше нравится то, что получается. Там легче решается вопрос не только с влиянием воли на физичесеие процессы, но и вопрос интеграции сознания в один поток: почему миллионы нейронов привязываются к одному интегральному Я, а не каждый к своему маленькому Я с потоком из колебаний одного единственного ощущения, в классике это объяснить более проблематично, т.к. она локальна.
Мой пост http://alexcommo.livejournal.com/3113.html - технологичность идеализма.
Скоро сделаю пост о нарушении физических законов волей, какие там варианты, а чере какое-то время напишу об интеграции сознания.
Reply
Я уже прочла Ваши три последних поста. Я хочу их там у Вас прокомментировать, там много вещей, с которыми я согласна полностью. Но по большому счету я с Вашим подходом согласиться не могу.
1. Когда я читаю - поток сознания, мой первый вопрос - с сознающий кто или что? Тот, в сознании которого есть этот поток. Не витают в пространстве некие потоки сознания сами по себе, если есть сознание, должен быть и сознающий, тот, у кого это сознание есть.
2. Далее Вы выделяете в потоке ощущений повторяющиеся ощущения и называете их материей. Я не буду спорить о словах, (почему повторяющаяся ненависть или повторяющийся страх - называются материей?), какую то часть ощущений можно назвать материей или еще как иначе, не в названии суть. От этого ощущения материей не станут, ощущения останутся ощущениями. Поэтому заявление, что т.н. объяснительный разрыв преодолен при таком подходе мне непонятно. Разумеется при таком подходе разрыва нет, потому что Вы сравниваете ощущения с ощущениями же.
3. В своих рассуждениях Вы исходите из монизма в идеалистическом варианте. Моя первая претензия к этой философии - что или кто координирует ощущения разных людей. Подробнее посмотрите в самом начале
http://ru-philosophy.livejournal.com/1623858.html
4. Вы надеетесь связать материю и ощущения с помощью квантовой механики. Квантовая механика не есть раздел философии, это раздел физики, то есть науки. Конечно вокруг квантовой механики много философских спекуляций, но к науке они отношения не имеют. НИР института физики на тему исследования потока или части потока ощущений пока что неизвестны. А склонные к философии физики обычно связывают квантовую механику с монизмом в материалистическом варианте, хотя конечно есть исключения (Бом и др).
5. И главное - я не вижу в таком подходе вообще никакой психофизической проблемы. Психофизическая проблема - это проблема майнд-боди, то есть сознания и материи. Из нее нельзя исключить трансцендентные сущности - субъекта и материю, оставив лишь одни ощущения. Исчезает сама проблема, ощущения и есть ощущения, проблема в чем? Я просто не понимаю, что далее из такого подхода можно получить
***Если искать отношение сознания и физических явлений (материи), то надо сперва решить, к чему мы собственно собрались пришить сознание, к квантовой или классической физике
В моей модели, основанной на субстанциальном дуализме, сознание остается сознанием, материя остается материей, а связкой между ними, позволяющей им взаимодействовать друг с другом является информация
Трансцендентность субъекта и материи меня никак не смущает, она есть следствие деффектности нашего когнитивного аппарата. Субъект и материя трансцендентны для нас, но мироздание не обязано быть познаваемым видом гомо сапиенс.
http://olgaw.livejournal.com/78604.html
http://olgaw.livejournal.com/78119.html
http://olgaw.livejournal.com/77641.html
** Сперва я буду искать под фонарём
Ищите, конечно, и желаю успехов. Если найдете - дайте мне ссылку. А я пока что дам Вам ссылку на очень толкового субстанциального дуализма, я думаю с его работой стоит ознакомиться
http://dsepetij.ho.ua/self_1.pdf , http://dsepetij.ho.ua/self_2.pdf
Успехов
Reply
2. Кроме ощущений у меня больше ничего нет. Допустим, мой поток ощущений постоянно радикально бы менялся, ни каких намёков на повторение, в таком потоке я бы и не подумал назвать что-то материей или памятью. Это была бы галлюцинация. Но вот когда я вижу, что что-то в ощущения повторяется, то я считаю - значит есть память, есть материя. Больше я никаких проявлений материи и памяти не наблюдаю, даже если у материи есть какие-то другие свойства, которые никак повторяющимся образом не скажутся на моих наблюдениях, я никогда не смогу ничего сказать об этих свойствах. Я могу отказаться и от термина материя, если он запутывает. Но материю изучают научным методом, и ищут именно повторяемости, памяти, воспроизводимости, больше от материи научный метод ничего не требует, не требую и я. На что я могу ещё рассчитывать, если научный метод не требует большего? Сравнивать свои ощущения со своими ощущениями - это и есть метод устранить разрыв между непознаваемым и другим непознаваемым: выстроить отношение между тем, как я ощущаю себя изнутри, и тем, что я ощущаю, когда вижу себя в зеркале или в томографе или под микроскопом и т.п. Тут не то чтобы нет уже разрыва - нет принципиально непреодолимого разрыва. Если исходить из того, что материя непознаваема, сознание непознаваемо, то не зачем браться за психофизическую проблему - и отношение материи и сознания будет непознаваемо. А если считать, что оно познаваемо, то только если опираться на познаваемые сведения о материи и сознании, т.е. на свой опыт. Я хочу найти отношения, которые вообще принципиально возможно найти в наблюдаемом по этой теме, может быть это не решение психофизической проблемы, но даже этого минимума далеко ещё никем не сделано. Я сосредоточился на этом минимуме. По крайней мере, если эти построения довести до определённой стадии, будет яснее граница между познаваемым и не познаваемым. Я могу верить, что есть материя, и что она обладает свойствами, которые никак не проявятся в моих наблюдениях, но я не могу ссылаться на эти ненаблюдаемые свойства в своих рассуждениях, выстраивать к ним связи. Я могу связать лишь наблюдаемое с наблюдаемым.
Reply
Reply
Из "Скептических размышлений..": Но, с другой стороны, когда я задаю вопрос - а каково блюдце на самом деле, в каком виде я жду ответ? В виде еще одного набора картинок квалиа? Так чем этот второй набор будет отличаться от первого? В виде математической формулы? Так формул полным полно, и о блюдце, и об электроне. А каков электрон на самом деле? Ответ - уравнение Шреддингера? И что, легче стало?
В каком виде я хочу осознать это «самое дело», если кроме квалиа и формул у меня ничего нет? Конечно интуитивно я белиф, что есть некое «самое дело», то есть некое положение вещей и блюдце на этом «самом деле» какое-то да есть. Но вот инструмента для описания «самого дела» у меня нет, потому что у меня нет ничего, кроме квалиа и формул. Так какой смысл в вопросе, ответ на который заранее невозможен?
Со вздохом отложив вопрос о блюдце «на самом деле», рассуждаю дальше."
Я со всем согласен в этом посте, но вот в этом месте я не рассуждаю дальше, т.к. там тоже самое начинается. Я хочу ещё немного формул. Мне не достаточно уравнения Шрёдингера, оно не всё описывает. Собрать наблюдения-картинки-квалиа и параметрически их сжать ещё чуть-чуть, если это удастся - буду считать это моим достижением. Не ставлю перед собой принципиально не выполнимых задач, по крайней мере, принципиально не выполнимых мной. Но считаю, что имеющееся в данный момент описание (параметрическое сжатие опытной информации, т.е. моей личной интроспективной и полученной научным методом) не удовлетворительно, этим и собираюсь заняться. Дела в квантовой механике так же аховые. Есть формулы для вероятностей, есть исходы конкретных измерений, которые формулами почти не предсказываются (лишь в среднем, но не порядок следования конкретных замеров). Объяснения, почему так - не удовлетворительны все, в первую очередь Эверетт. Поэтому пришивая сознание к квантовой механике, я буду стараться ориентироваться лишь на сырые экспериментальные данные, но не использовать известные интерпретации. Возможно, даже концепции волны и частицы уже ложные, возможно эти два способа параметризовать результаты измерений сами и порождают проблему с интерпретацией квантовой механики, вызывают необратимую потерю информации при сжатии (например, теряется порядок полученных замером результатов, а он может быть важен для сознания). Чалмерс в "Сознающем уме" отказался от квантовой механики, посмотрев на многомировую интерпретацию, которая в тот момент была самой распространённой (да и не всё там гладко, о чём он тоже упоминает). Но что значит, была самой распространённой: 20% физиков считали её менее бредовой, чем остальные интерпретации, а остальные десятки интерпретаций считали более привлекательными 12, 5, 1, 0,05 и т.п. процентов физиков. Не удивительно, что Чалмерс с этим связываться не стал, а создавать свою интерпретацию не посчитал возможным или нужным. Пенроуз как раз работает над своей интерпретацией, учитывающей особенности сознания. Пока и у него результат не ахти. Но это не повод прекратить тут поиски.
Reply
Ведь я читал ваше изложение решения психофизической проблемы уже недели три назад, после этого я и добавил вас в друзья. Возможно, именно это место меня и вдохновило сформулировать, то что я написал в своём последнем посте про волю и физику. Использовать именно квантовую физику для обоснования интеракционизма, это и ваша идея тоже. Получается интеракционистский дуализм тоже не обходится без ссылки на квантовый индетерминизм?
5. Информация - ещё одна непознаваемая субстанция? Чтобы объяснить отношение двух непознаваемых субстанций, введём ещё одну. Не очень мне это нравится, хотя тоже вариант. Ведь в теории информации тоже есть разрыв - там биты отдельно, смыслы отдельно. Какой смысл приписать к этому 0 или к этой 1? Определяется тем, какие ощущения есть в сознании, получающем этот бит, и передающем этот бит, т.е. однозначной кодировки смыслов в биты и обратно нет. К тому же, сознаниями на обоих концах канала передачи смыслы этому биту могут быть приписаны совершенно разные, а выяснится это только через большое время или никогда. В физике тоже очень много споров об информации, ведь информации в представлении фотона "частица" и в представлении фотона "волна" не эквивалентны, это информация о разном, поэтому и есть проблема с интерпретациями квантовой механики. Квантовая физика нуждается в философии, как мне кажется, да и философия в квантовой физике. Знание должно быть единым, если куски сшить не получается, надо их переделывать друг под друга.
Reply
Мне кажется тут интересной мысль Полкинхорна - Бог творит, вводя в материальный мир информацию
В моей модели тоже информация выступает в роли связки материального с нематериальным
А на счет закона сохранения энергии как такового - он ведь экспериментально подтвержден в крайне узком диапазоне. Никто во всей Вселенной эту энергию не мерял, чтобы утверждать, что она сохраняется, в т.ч. и в большом взрыве
***Получается интеракционистский дуализм тоже не обходится без ссылки на квантовый индетерминизм?
Я писала что пример выхода материальной системы в одно из альтернативных состояний известен в квантовой механике, то есть в принципе он возможен. Но вообще в своей модели я обхожусь без квантовой механики.
5. Информация - ещё одна непознаваемая субстанция? Чтобы объяснить отношение двух непознаваемых субстанций, введём ещё одну.
Но она существует в реальности, если только не отождествлять информацию и материю! В реальности существует обладающий сознанием субъект - например я. В реальности существует то, чем занимается наука физика - это материя. А вот произведение Толстого Война и мир - это что? Оно нематериально, но и сознания у него нет, так что это, куда такие объекты относить?
Если я вижу стол - ведь не стол я вижу, а то, что у меня в мозгу я вижу как стол. Но в моем мозгу никаких столов нет и даже картинок столов нет - так что есть то, что я вижу в мозгу как стол?
Очень соблазнительно отождествить информацию и материю, но есть одно возражение. Материя обладает энергий, а вот информация - нет. Если вместо обеда я буду читать книгу о вкусной и здоровой пище - информации у меня будет полно, но боюсь не умереть бы с голода.
***Ведь в теории информации тоже есть разрыв - там биты отдельно, смыслы отдельно.
Думаю, есть две ошибки. Отождествлять информацию с носителем и отождествлять информацию со смыслом.
Информация кодируется на носителе, может иметь смысл, если ее прочтет субъект, но информация ни то, ни другое. Я думаю Винера достали с этим вопросом, и он наконец ответил - информация есть информация!
Reply
Ну, тут Вы мне кажется не оригинальны, Гуссерль, феноменология, эпохе. Кстати Мерло Понти пытался тоже решать майнд-боди проблему в ракурсе феноменологии, да и Мамардашвили вроде тоже. Только проблема как была, так и осталась…
***Я со всем согласен в этом посте, но вот в этом месте я не рассуждаю дальше, т.к. там тоже самое начинается.
Да, но заметьте, дальше я считаю познаваемыми взаимодействия непознаваемых сущностей
«Бананы надо есть…»
*** Я хочу ещё немного формул.
***Дела в квантовой механике так же аховые.
Ой. А Вы ничего не напутали? Монизм в идеалистическом варианте?… Или монизм в материалистическом варианте? Вы серьезно по формулам собираетесь определять, что я буду дальше делать?
Так не поможет тут квантовая механика, мозг - не микрообъект, статистика сработает, и о свободе воли придется забыть
*** Поэтому пришивая сознание к квантовой механике
Ой. Боюсь, и о бессмертии придется забыть. Даже Всемогущий не сможет нас воскресить - просто нечего будет воскрешать… Разве что создать заново - но будем ли это мы?
***20% физиков считали её менее бредовой, чем остальные интерпретации,
Не удивительно. Множественные миры - пока что единственный ответ материализма на антропный принцип. Атеисты согласны на любой бред, лишь бы только Бога не было
***Пенроуз как раз работает над своей интерпретацией, учитывающей особенности сознания.
Он приезжал в Киев, я была на его лекции. С сознающими микротрубочками он явно мягко говоря…
Reply
3.*** Да, монизм в идеалистическом варианте, и даже солипсизм.
Ну солипсизм я обсуждать не буду, если Вы не существуете - то так мне и напишите - меня нет, я Вам кажусь.
Что касается монизма в идеалистическом варианте - жду ответ на вопрос, что в нем обеспечивает согласованность ощущений разных субъектов (начало Алычи)
Reply
Итак, Вы постулируете существование первой непознаваемой сущности - сознающего субъекта, то есть себя.
2. Кроме ощущений у меня больше ничего нет.
Я думаю, кроме ощущений ни у кого больше ничего нет. Но из этого не следует, что в мироздании ничего нет, кроме Ваших ощущений, в частности есть Вы (см. пункт 1)
На счет постоянных ощущений, которые Вы далее называете материей, я не поняла. Я постоянно испытываю любовь к тем, кого люблю, любовь - это материя? Я постоянно завидую своей знакомой, зависть - это материя? Я видела бриллиант раз в жизни, бриллиант - это не материя? А что?
***Больше я никаких проявлений материи и памяти не наблюдаю
Я определяю материю как то, что исследует наука физика. Но в Алыче я ввожу материю как причину согласованности ощущений разных субъектов. Я бы хотела увидеть ответ на вопрос - что есть причина согласованности ощущений разных субъектов в Вашей концепции. Хоть логически солипсизм неопровержим, я все же думаю что Вы не солипсист, вряд ли Вы сейчас беседуете сами с собой
***Но материю изучают научным методом
Вот, это уже близко к моему определению, но физики в отличие скажем от психологов изучают научным методом материю, а не ощущения материи
***больше от материи научный метод ничего не требует
Я не понимаю, что Вы называете материей? Повторяющиеся ощущения или то, что вызывает у Вас повторяющиеся ощущения? В первом случае термин кажется мне неудачным, он ведет к путанице. Во втором случае Вы постулируете существование второй непознаваемой сущности, которая вызывает Ваши повторяющиеся ощущения. Конечно, при этом может оказаться, что субъект и материя - это одна сущность (монизм). Я же думаю, что это все же две сущности (дуализм)
***Сравнивать свои ощущения со своими ощущениями - это и есть метод устранить разрыв
Проблема майнд-боди - это проблема отношений двух сущностей - материи и сознающего субъекта, поэтому и есть разрыв. А не отношения ощущений и ощущений, разумеется тут разрыва нет, ощущения они и есть ощущения, но нет и проблемы майнд-боди.
***Если исходить из того, что материя непознаваема, сознание непознаваемо, то не зачем браться за психофизическую проблему - и отношение материи и сознания будет непознаваемо.
Нет! Спросите любого серьезного физика - что есть электрон или протон? А вот никто не знает, что это. А вот как они взаимодействуют - вот это физики и изучают.
***если эти построения довести до определённой стадии, будет яснее граница между познаваемым и не познаваемым.
Субъект непознаваем. Материя непознаваема. А вот взаимодействия между субъектами, между материальными объектами, и между субъектами и материальными объектами могут быть познаваемы.
Бананы надо есть а от змей спасаться, иначе скоро умрешь. Чтобы из себя бананы и змеи не представляли… (Алыча)
Reply
http://alexcommo.livejournal.com/4285.html
Reply
Reply
С одной стороны Бог творец всего сущего, но, с другой стороны, Он скрыт в глубине каждого сердца, (источник всякого сознания). То есть любое существо в своей последней глубине это и есть Бог. Эта последняя глубина глубже разделения на я и внешний мир.
Наверное, такой подход не дает ответа на все философские вопросы о свободе воли, но лично меня он вполне удовлетворяет.
Что касается вашего поста - я думаю, что возлюбить врагов не означает «любить изо всех сил». Любить значит принимать. Любое существо самим фактом своего существования уже принято. И уподобиться Богу (войти в царствие небесное) означает принимать этот мир во всем его многообразии, включая и себя самого со всеми своими несовершенствами. В этом смысле мы все и живем в царстве Бога - никакого другого просто не существует, хотя многие и не догадываются об этом.
Reply
Leave a comment