Разговор о текущем положении в науке

[flying_bear]

(Началось с некоторых замечаний Совы про Эйнштейна и с вопроса, есть ли сейчас физики уровня Эйнштейна. Обсуждение конкретно работ Э. я опускаю, оно интересное, но свое)

Comments

[mike67]

Очень интересно. Кстати, исчезновение концептуальных работ, уменьшение интереса к постановке вопросов ("как говорит Манин, доказательства важнее теорем, а определения - важнее доказательств") и "миграция интересов" в соседние области - это вещи, которые где-то с конца 80-х становятся значимыми для исторической науки. И полностью применю к этой ситуации оценку Совы, насчет того, что период "разгребания и инвентаризации" так и не настал. Точнее, он вроде бы начался (кажется, у математиков тоже - если я правильно понимаю насчет Бурбаки), но вызвал настолько неожиданно малый интерес, что не стал значимым фактором.

[sowa]

Техническое: деятельность Бурбаки - это инвентаризация предыдущей эпохи, до 40-го года. Кое-что из последущего попало в последнии книги трактата Бурбаки (писание которого прекратилось в 70-е), но совсем мало и несистематично.

[mike67]

То есть? Вы под инвентаризацией разве разве не инвентаризацию сделанного предшественниками имели в виду?

[sowa]

Я имел в виду то, что "инвентаризация" революционной эпохи, примерно 1940-70, не сделана, и едва ли начата. А прошло уже почти сорок лет. А до 1940-го - действительно, все приведено в порядок, и Бурбаки, и другими.

[pussbigeyes]

Очень интересная беседа. О математике - по моим ощущениям:

Вопрос, что понимать под "разгребанием и инвентаризацией"? Если выстраивание внутренней структуры науки (прокладка удобной и понятной транспортной сети, объединяющей все захваченные плацдармы), то - я согласен с Совой - до этого не дошли. Если - наведение порядка внутри отвоеванных анклавов и расширение их границ (зачистка мятежных кишлаков), то правы Вы: именно это происходит. Но если первая задача всегда в ведении Генштаба, то вторую могут успешно решать комбаты. Правда, звезд у комбатов на погонах больше, чем раньше.

Т.е. математики высокого уровня не брезгуют решением задач как бы не стратегических. Причины: 1) это действительно трудные задачи, требующие большого искусства и усилий коллективов; 2) эти задачи важны, поскольку оставлять их за спиной нерешенными - не комильфо; 3) инструментарий имеется, и они выглядят посильными.

[ivanov_petrov]

крайне трудно наспех сказать что-то о биологии, но вчерне я попробую. Я бы сказал. что тоже - гдето с 70-х примерно сильное торможение. С той разницей. что в 60-70-е не было такого уж четкого расцвета. Назвать имена трудно. составляющая теоретического знания много ниже - потому имена теоретиков мало показательны

[flying_bear]

Да, нашествие новых методов... Интереснейшая тема. Причем, методы могут быть правильными. Есть известное высказывание Швингера о Фейнмане: "Кремниевый чип и фенмановские диаграммы сделали сложные вычисления массово доступными". Всегда воспринимал как сарказм (тут надо немного знать работы самого Швингера и их отношения с Ф.). Действительно, фейнмановские диаграммы в руках идиота - способ делать много-много правдоподобно выглядящих, похожих на настоящие, публикабельных, но совершенно никчемных работ. Издержки прогресса матаппарата.

[termometr]

а потом молекулярная биология смела только начинающих хоть немного приходить в отдаленное подобие здравого смысла - кладистов.
****
Как Вы считаете, когда-нибудь тонны бумаги по молбиолу с его птичьим языком превратятся в системное знание? Или так и будет идти анализ отдельных частей генома без синтеза?

[ivanov_petrov]

Обязательно превратятся и уже немножко превращаются. Люди ж ничуть не глупее стали и по-прежнему пытаются вдохнуть смысл в эту ерунду. Но... Как бы сказать... Это же уже какая стадия редукции к глупости. Ясно же, что уже синтетическая теория была очень нехорошим шагом. и очень много приходилось там развиватиь всяких вспомогательных "культурных" шагов, чтобы выкарабкаться на приличные вещи. Ну, достаточно посмотреть. как это Шмальгаузен делал. Очень нетривиальные операции, совершенно не в духе современной простоты - типа, переопределим термины и все будет в порядке. С кладизмом стало совсем тяжело - там почти невожно иметь здравые мысли о реальности. сама природа языка теории не позволяет. Но у них. как я понимаю, у некоторых стали проявляться хотя бы какие-то критические мысли - накопился слой критиков и тем самым появилась возможность с разных сторон расматривать явления - в рамках самого кладизма почти ничего осмысленного сказать нельзя, но можно хотя бы получить импульс из него выйти. А в молбиоле - там уж очень тянет оставаться на

[first_unknown]

Но такова же ситуация и в "науках об организации". Многие авторы констатируют смерть или умирание "менеджмента как науки". Это обсуждает, например, Акофф в своем последнем сборнике, с. 398 - 416.

[bowin]

ну не совсем так - или даже совсем не так

[first_unknown]

обоснуете?

[bowin]

1. наличие значимого числа "больших имен" масштаба Акоффа среди живых исследователей (правда, в основном возраста 50+, но это не удивительно)
2. появление интересных новых феноменов, слабо или вообще не исследованных в теории - хотя бы в силу технологических / демографических изменений

думаю, дело не в том, что развитие теории остановилось, а в том, что тот же системный подход не оказался "концом истории". а традиция, из которой говорит Акофф, не позволяет ему признать, что используемые им теории, как минимум, недостаточны для того, чтобы понимать современность

[petrazmus]

Спасибо. Очень интересно.
Не связано ли некоторое окостенение науки с тем, что общество не дает ей социального заказа? Общество в обывательском смысле, общество потребителей.
Наука примерно к 70 годам накормила всех с избытком(или дала технические возможности накормить), избавила от эпидемий и излечила от вечных болезней, показала что мгновенно умереть всем - труда не составляет, обеспечила практически мгновенное перемещение в любую точку обитаемомго мира, и даже продемонстрировала возможноть перемещения в мир необитаемый.
Общество должно сформулировать принципиально новое Т.З. или принципиально новые желания.

[flying_bear]

Как понимаю, именно об этом сказал Сова, в самом конце диалога, со ссылкой на Вигнера. Нет социального заказа на знание и понимание (был ли он хоть когда-то - другой вопрос, тоже очень интересный). И ощущение (вполне возможно, правильное), что для использования в сугубо шкурных целях имеющихся научных результатов хватит до самого конца. Тем паче - "близ, при дверех". На перспективу никто не думает.

[petrazmus]

Не совсем о том, о чем сказал Сова.
Он говорил о социальном заказе на знания, я говорил о социальном заказе на удовлетворение желаний обывателя. Этот заказ иссяк. Может ли обыватель(общество) сформулировать какое-то желание, которое наука пока не способна удовлетворить? Кроме банального "хочу бессмертия" ничего в голову не приходит. Но и это легко отражается вопросом: "Зачем?". И если собственно наука ответить на него способна - для того чтобы иметь время на изучение неизвестного, то обыватель на него не ответит...
Надо искать "логарифмическое" желание - "остальное сделает 2000 лет развития математики"

[flying_bear]

Я думаю, наука не способна сама по себе удовлетворить как раз базовые человеческие желания. Строго по Ильфу - радио есть, а счастья нет.