Comments | alexuh242: История сознания, продолжение дискуссии

alexuh242

История сознания, продолжение дискуссии

Mar 17, 2016 14:59

"IMHO человеческое сознание - это всего лишь побочный эффект одной из мутаций биологических организмов, оказавшийся неожиданно эффективным, - примерно как иголки у ежа или крылья у птицы ( Read more... )

Comments 53

snowps March 18 2016, 19:21:50 UTC

Предварительно отмечу, что некоторые риторические приёмы, используемые мною в диалогах (в том числе метафоры и гиперболы), служат для целей разбавления излагаемых мной соображений и встряхивания внимания читающего, и воспринимать их надо именно так, а не как компоненты исходных тезисов. :) Теперь по теме.

Нам трудно представить, что столь уникальное событие, как сознание человека является на самом деле закономерным этапом эволюции.В реальности большинство людей, как раз и определяющее уровень мейнстрима гносеологических запросов, вообще не задумывается над проблематикой такого уровня абстракции, ограничиваясь вполне бытовыми прикладными вопросами взаимоотношений с окружающим миром. Понятно, что попытки в лоб оценивать эволюционные предпосылки формирования сознания на столь коротком интервале с момента появления механизмов культуры, позволяющих документировать изменения, в рамках нашей весьма длительной истории как биологического вида, несостоятельны, - слишком ограничена выборка и неточна информация, - однако можно попытаться даже ( ... )

snowps March 18 2016, 19:22:13 UTC

(продолжение)

Рефлексия - это выделение некоего абстрактного наблюдателя.Абстрагирование от собственного культурного и опытного биасинга - это задача, несомненно, важная и полезная в рамках попыток найти непротиворечивое знание, но из-за невозможности обойти механизмы локальной культуры в построении ценностного базиса вместе с необходимостью получения аккумулированного опыта через ту же самую культуру, полное абстрагирование, увы, невозможно, - любой культурный диалект будет иметь влияние на толкование вопросов бытия, созавая уникальный оценочный контекст. Свободное гуляние по дереву абстракций - это вообще редкое умение, поскольку в социуме оно почти никогда не бывает востребовано в полной мере, ибо несёт хаус в фундаментальное представление о мире простых обывателей. Кроме прочего, для того, чтобы не возвращаться в животный уровень абстракций, надо сначала суметь научиться полностью управлять своей эмоциональной сферой, - боюсь для подавляющего большинства это вообще утопическая задача и лишь для небольшого процента ( ... )

alexuh242 March 21 2016, 14:02:09 UTC

Несколько раз садился за компьютер, чтобы ответить. И все время откладывал. Интересно, что у меня крайне высокие требования к рабочему месту. Это точно рецессивный признак с точки зрения эволюции и отбора. Либо я его преодолею, либо эволюция пойдет дальше уже без меня ( ... )

alexuh242 March 21 2016, 15:04:59 UTC

Боже мой, как коряво я написал. Уж простите мне. В следующий раз попытаюсь исправить. Теперь я знаю зачем употребляют наркотики.

snowps March 29 2016, 10:09:44 UTC

Извините, запаздываю с ответами - для осмысленных комментариев нужно время, а сейчас его недостаток, поэтому, к сожалению, буду лаконичнее, чем обычно (надеюсь через некоторое время у меня развиднеется и время появится ( ... )

Thread 11

odin_na_ldine March 20 2016, 22:09:53 UTC

== Но вы не сможете понять явлений культуры без понимания сути процесса абстрагирования которая произошла с возникновением сознания. ==
Но ведь культура и есть продукт сознания, а не наоборот. А процесс "абстрагирования", это видимо - эмпатия/альтруизм/сострадание/совесть. Это, по мнению нейробиологов, вполне вписывается в эволюционный процесс. И, к тому же, обнаружены области мозга порождающие, регулирующие и отвечающие, за эти "сложные" эмоции.
http://odin-na-ldine.livejournal.com/94918.html

alexuh242 March 21 2016, 09:10:53 UTC

Культура - продукт сознания группы людей, которую мы называем обществом, этносом и пр. Одновременно сознание индивида воплощено в культуре и по сути, конечно не механизм сознания, но субъект, личность есть продукт культуры. Культура это матрица, питательный раствор, каркас, на котором осуществляется сознание человека. Можно сравнить с компьютерными технологиями. Культуры это низкоуровневый код, уровень операционной системы. Сознание, точнее не сознание, а личность человека, это уровень программ в этой операционной системе. Абстрагирование означает, что цели, назначение, смыслы, функционирование функционально не связаны с исходным уровнем операционной системы. Программа не знает и не должна знать, как функционирует операционная система, для нее достаточно иметь некоторый декларированный фремворк. Может быть непонятно объяснил. Следующий уровень абстракции изолирован от предыдущего. Это напоминает принцип дополнительности в квантовой механике. Волновое описание квантово-механических объектов изолировано от корпускулярного (объектного). ( ... )

jgnb13 March 24 2016, 11:08:33 UTC

Цитаты: - "Если взглянуть на историю эволюции ретроспективно, можно обнаружить определенную закономерность. Она заключается в том, что после длительных периодов постепенных изменений вновь и вновь наблюдаются эволюционные скачки, настоящие революции в развитии. Суть этих революций - выход развивающихся биологических систем на новый уровень абстракции ( ... )

alexuh242 March 24 2016, 14:31:13 UTC

Хома Брут в повести Николая Гоголя "Вий" проявил неосторожность и по невнимательности не замкнул круг, что дало шанс нечистой силе воспользоваться брешью в защите. Не давайте сторонникам объяснять работу сознания с помощью вольтовой дуги такой возможности. Глаз - это только оборудованность зрения но не само зрение, слуховой аппарат - это только физическая реализация слуха но не сам слух. Когда я говорю, что сознание есть абстракция, это означает, что она изолирована от своей физической реализации. Можно изучать феноменологию сознания, можно делать прогнозы, можно делать новые открытия только понимая суть абстракции. Сейчас вы читаете этот текст на своем компьютере, не моем. Это означает, что в данном случае не имеет значения, какой источник питания использован на моем компьютере и процессор какого поколения установлен на моей материнской плате.

jgnb13 March 24 2016, 15:09:55 UTC

Цитата: - "Когда я говорю, что сознание есть абстракция, это означает, что она изолирована от своей физической реализации ( ... )

alexuh242 March 24 2016, 15:47:01 UTC

Очень не хочется быть догматичным.
Однако приходится.
Каждому надо пройти этот путь.
Могу только еще раз процитировать Мандельштама:

"Пусть имена цветущих городов
Ласкают слух значительностью бренной.
Не город Рим живет среди веков,
А место человека во вселенной.
Им овладеть пытаются цари,
Священники оправдывают войны,
И без него презрения достойны,
Как жалкий сор, дома и алтари."

Вы вольны сами сделать выбор.
Доказательства не возможны.

Thread 8

jgnb13 March 24 2016, 16:24:38 UTC

Я пытался рассуждать. Спорить и критиковать не в моих правилах. Догматы, постулаты - весьма полезны как фундамент построения Систем описания идей. Это мне понятно, сам этим пользуюсь.

Выбор свой я тоже сделал. Для меня с недавних пор Постулатом является понятие Смысл. На фундаменте данного постулата я очень смело и решительно заявляю себе - Человек есть "Тело смысла". В нём физическое и сознательное составляют единство.
С уважением

alexuh242 March 25 2016, 07:53:49 UTC

Я вижу, что между нами нет противоречия. Догматизм я понимаю сейчас по-другому. Вернусь опять к иллюстрации. Что я понимаю под изолированной абстракцией? Нет возможности с помощью современнейших технологий реализовать схему современного самолета в литографическом изображении компьютерного процессора. Назначение литографического образа - это макет процессора с его физической реализацией булевой логики. Наоборот, сидя за компьютером и используя современные программы мы можем разрабатывать и просматривать не только схемы и чертежи самолетов, но и всю документацию по множеству существующих процессоров, в том числе такого, который установлен на нашем компьютере ( ... )

jgnb13 March 25 2016, 08:22:34 UTC

Цитата 1: - "Догматизм в том, что я утверждаю, что никогда не будет найдена возможность описания сознания и его механизма посредством изучения нейронных сетей и строения мозга. Возможно, что сознание вообще не в голове находится."

Цитата: - "Меня интересует не это. Меня интересует само понятие "Смысл". Что это такое?
Вот с чем я хочу разобраться."

Обсуждение по-существу, до уровня предметности, Практики, на мой взгляд потребует от нас обоих больших усилий. И, без обид, мы должны это честно понять и принять.

Полностью согласен с вашим пониманием, изложенным в Цитате 1. Но, причины этой методологической-практической ситуации с одной стороны, крайне просты, а с другой - крайне сложны.

Для приближения к объяснению понятия Смысл, на мой взгляд, нужно начать со следующего:
1. Наше "Я"
2. Способность нашего "Я" к "различению"
3. Влияние языка объяснений на понимание сути явлений
4. Память, как неотъемлемая часть анализа и понимания

Подумайте о вашей точке зрения, а потом я буду излагать свои взгляды.

alexuh242 March 25 2016, 09:01:20 UTC

1. Я придерживаюсь точки зрения буддистов. Наше "Я" не реально. Однако такое понимание вещей не очевидно. Мало того, что наше "Я" постоянно меняется и мы вынуждены будем согласиться, что у человека существует одномоментно множество ролей. Сама конструкция "Я", хотя и обозначается самым коротким словом из словаря может оказаться бесконечно сложнее многих и многих понятий. Наверное в этом есть какая-то ирония, а может быть глубокий смысл. Я бы не стал вообще останавливаться на этом пункте, поскольку он может быть естественно отпадет при дальнейшем анализе понятия "Смысл ( ... )

Thread 26