История сознания, продолжение дискуссии

[alexuh242]

"IMHO человеческое сознание - это всего лишь побочный эффект одной из мутаций биологических организмов, оказавшийся неожиданно эффективным, - примерно как иголки у ежа или крылья у птицы

Comments

[alexuh242]

1. Я придерживаюсь точки зрения буддистов. Наше "Я" не реально. Однако такое понимание вещей не очевидно. Мало того, что наше "Я" постоянно меняется и мы вынуждены будем согласиться, что у человека существует одномоментно множество ролей. Сама конструкция "Я", хотя и обозначается самым коротким словом из словаря может оказаться бесконечно сложнее многих и многих понятий. Наверное в этом есть какая-то ирония, а может быть глубокий смысл. Я бы не стал вообще останавливаться на этом пункте, поскольку он может быть естественно отпадет при дальнейшем анализе понятия "Смысл".
2. Здесь я придерживаюсь полевой теории Курта Левина и ее развитию в Гештальт-подходе Фрица Перлза. Собственно различение - это спонтанное формирование Фигуры из фона. В данном случае фигура - либо символ, либо символическая конструкция. Стол - это то, что образуется в результате работы, которую проделывает сознания отбрасывая то, что не является столом. Также мне кажется, что идея Викальпы в древней индийской философии объясняет механизм различения.
3. Это повторение второго пункта. Конструкция предмета, который выделяется из фона состоит из символов и их интерпретаций в языке.
4. Это очень интересный вопрос. На мой взгляд памяти в общепринятом смысле не существует. По этому вопросу есть интересные исследования у Дерриды или поздние работы Фрейда. Есть такое явление как difference - разница, различие. Запоминается не бублик, а дырка от бублика. Разница, намек есть ключ от дверей, ведущих в хранилище знания. Не факт, что это хранилище находится в голове. В этом смысле мозг может играть роль подобную той, которую играет ДНК-транскриптаза, только прочитывает где-то уже записанную информацию

[jgnb13]

Предлагаю режим спокойного обсуждения. Пока я буду краток.

1. Цитата - "Собственно различение - это спонтанное формирование Фигуры из фона." Мне нравится.

Белое на белом - невыделимо и не просматриваемо. Берём за аксиому. Чтобы "различать" нужно:
а) Фон(может быть любая ("Фигура") -физическая, чувственная, абстрактно-смысловая) для сравнения и выделения различий
б) Нечто("Фигура"), хотя бы чем-либо отличимая от Фона
в) Нечто, которое фиксирует проявление новой Фигуры(осмысливает, переживает, оперирует-использует)
г) Нечто в виде Ящика-Памяти, с бесконечным количеством отделений для хранения уникальной Новой Фигуры.

2. Наше "Я" - это Нечто /см . в)/

3. Память - первичное состояние Мира-Природы. Она заполнена Уникальными "Фигурами". Все они всегда и везде отличны друг от друга. Все они имеют уникальные совокупности отличий друг от друга - полное описание их сути-сущности-Смысла. Эти совокупности и ЕСТЬ сами Фигуры. То есть, для их существования в Памяти не нужно дополнительных носителей(вроде бумаги для текста).Они находятся по своему Ключу-Коду совершенно точно. Но, если Ключ-Код заявлен неточно, то при поиске найдётся Область похожих(но не одинаковых) Фигур. Одна из функций нашего "Я" - это поиск нужных Фигур в Памяти, то есть в Мире, а не в своей голове.

4.Язык. Область Памяти Мира, содержащая все существующие(возникшие) Атрибуты-Смыслы-Ключи, в том числе и все Атрибуты Времени и Пространства. Наше "Я" оперирует любыми Атрибутами Языка в любых комбинациях(сочетаниях).

5. Наше "Я" организует жизнь-существование Тела и Сознания. А само оно вне Тела и вне Сознания. Это другой уровень существования. Но ему интересно жить и на своём уровне.

[alexuh242]

В целом, согласен с Вашими формулировками.
Хотел бы только уточнить насчет "Я".
Конструкция "Я" имеет несколько планов в зависимости от экзистенциального состояния человека.
Здесь уместна иллюстрация погруженности недифференцированной интенции, то что Вы называете Смыслом в плотную среду. Плотность лишь аллегория для символической среды, в которой развернуто индивидуальное "Я" человека. Более подходит аллегория Дантова ада из Божественной комедии. В нижних слоях плотность высока, поэтому подвижность смыслов и восприятия собственного "Я" крайне сужена. В верхних слоях представление о собственном "Я" и об окружении подвижно и максимально широко. Вертикальное перемещение не имеет причинно-следственной зависимости.

[jgnb13]

Цитата - "Плотность лишь аллегория для символической среды, в которой развернуто индивидуальное "Я" человека."

"Плотность и Погружение в плотность", "Символическая среда" есть Смыслы-Атрибуты, по которым ваше "Я" находит Область похожих смыслов. Эта область вместе с другими Смыслами используется нашим "Я" очень конкретно, индивидуально, в своих Целях. Вы это демонстрируете своим текстом. "Нижние и верхние слои", "Вертикальное перемещение", и т.д. - это одна из ваших личных фотографий процесса создания Новой Фигуры.
Я же это просто наблюдаю. Добавить пока мне нечего.
Знать бы вашу конкретную цель, было бы яснее.

[alexuh242]

Конкретной цели я не открою. Это же исследование, не известен заранее результат. Это творческая лаборатория, если хотите.
Я согласен, что не все понятно в моих рассуждениях. Не застревайте на этом, я потихоньку буду разъяснять.
Например, что такое "символическая среда"? Это все, что я понимаю под внешним миром. Все что я вижу вокруг, это с одной стороны - реальные предметы, с другой стороны - символы. Моя экзистенциальная позиция определяется тем, как я среду интерпретирую.
Например, чертенок из сказки А.Пушкина проиграл спор, поскольку в мире, в котором он живет, лошадей носят на руках. Вот что я имею ввиду.

[jgnb13]

Цитата - "Например, что такое "символическая среда"? Это все, что я понимаю под внешним миром."

А что такое тогда для вас "Внутренний мир"? И где и какая Граница между ними?

[alexuh242]

Я представляю для себя внутренний мир как территорию, окруженную границей, внутри которой живет мое "Я".
Собственное "Я" лучше проиллюстрировать через символ или слово в тексте. Слово определяется в контексте и создает контекст.

Можно взять и такую иллюстрацию:
"Я" это снег, который выпадает на вершине Эвереста, потом превращается в ледники, затем тает, стекает ручейками со склон горы и попадает в реки. Реки - это наше "Я". Реки стеснены собственными берегами. Приходит время, они выходят из своих берегов и формируют новые русла.

"Я" реально ровно настолько, насколько реальны границы берегов для воды в реке.
Если бы человек осознал, что он всего лишь вода и перестал бороться со своими берегами, тогда бы он получил свободу выбирать русло по душе.

[jgnb13]

С большим трудом пробиваюсь к пониманию ваших мыслей-образов.
Не улавливаю фундамент, Неизменный Постулат - постоянную точку опоры моего сознания в размышлениях с вами, которую вы не будете менять в дальнейшем.
Если можно, более кратко и чётко опишите свой Постулат.

[alexuh242]

Не могу описать свое кредо и вот почему.
Любая окончательная идея будет самообманом. Разве мало мы обманываемся и обманываем других в жизни. Мне не интересны раскрытые секреты. Будьте уверены, не то, чтобы я не хотел их раскрыть и так набиваю себе цену. У меня есть опыт и такая стратегия обмана и самообмана всегда болезненно завершается. Простых рецептов нет. Я просто вижу свет в конце туннеля. Может быть у меня есть опыт в решении некоторых задач, я по профессии программист. Этот опыт говорит мне, что над решением надо работать. Я благодарен Вам, что Вы решили поучаствовать. Но я должен предупредить, что я продвигаюсь крайне медленно. Со своей стороны можете делать совершенно произвольные комментарии, даже мимо цели. Я обязательно отвечу. Часто бывает важен не сам бублик, а дырка от бублика.

[jgnb13]

Мне ваш ответ понравился.
Буду теперь, с вашего разрешения, смелее.

Коль вы программист, то как вам такое моё суждение: - "Величайшее открытие человечества, скромно упрятанное в процесс-ткань программирования это то, что Данные и Команды являются просто полем цифр-знаков и лишь воля нашего "Я" создаёт их взаимодействие в продвижении к поставленной цели, произвольно меняя их назначение - Любые Данные могут стать Командами, а Любые Команды могут стать Данными, при этом они внешне-физически не меняются."

[alexuh242]

Да, это уже обсуждалось. Я бы не сказал, что это Величайшее открытие человечества. Это звучит несколько пафосно. Французский философ Деррида придумал метод, который назвал "деконструкцией". Деррида показал, что все есть текст. Вслед за ним Давид Зильберман считает что у наблюдаемой реальности имеется свойство текстовидности, благодаря которому осуществляется бытие. Он показал, что даже бытие является искусственной категорией. Есть текст, есть язык и есть метаязык, благодаря этим трем вещам осуществляется понимание. Надо упомянуть еще не обусловленную интенцию индивида. Желание знать и познавать.
Однако буддизм идет дальше и утверждает, что сама конструкция "Я" также условна, она построена на декларировнном тексте и является ее элементом. Как текст по Дерриде может быть деконструирован: "любые Данные могут стать Командами, а Любые Команды могут стать Данными" и не только в этом смысле. Полагаю, что наше "Я" также подлежит деконструкции.

[jgnb13]

Великолепно! Вы проявляете всю большую свою глубину. Я рад. Вы всё ближе к пониманию Смысла.

Данные или Команды. Управляющий или Управляемый. Управляющий и одновременно Управляемый. Это всё в рамках Двухполярной логики. А логик множество. И рамок множество. И каждая личность вольно невольно определяется(хоть и на время или ситуационно) и занимает свою определённую Позицию. Да, и это тоже часть Текста. Ну и что!? Смело проверяем свои возможности в этом, нашем Мире. Искусственность - это Естественность, и наоборот!

[alexuh242]

На мой взгляд, декларировать гибкость - не достаточно. Надо искать способы деконструкции "Я". Это не простая процедура. Не очевидная в рамках тривиальной логики: да - нет, понятно - не понятно. Проблема в том, что конструкция "Я" - динамичная, с одной стороны, с другой стороны сам текст, в котором она определена, точнее контекст может иметь достаточно сложную природу. Об этом предлагаю подумать.

[jgnb13]

Фундаменты есть статичные(неподвижные, неизменяемые), есть динамичные. Есть и другие разные точки опоры. Главное, чтобы эти конструкции хорошо выполняли Функцию Фундамента-Опоры.

На мой взгляд, не стоит слишком стремиться к Сложному. Сказано - "Не порождай лишних сущностей".

Интересный вопрос вот какой.

Мировой текст породил Бог. Так многие считают - сделали свой выбор. Ясно, что он именем Бог(или другими Именами) входит, обозначает себя в Мировом Тексте. А его Функция Созидателя, его Суть где!? Что есть за Текстом? Кстати, данный вопрос тоже часть Текста.
Здесь намёк - Мир создан из-за пределов Мира, и его Создатель не имеет Имени. И, похоже, там его может просто нет!? Есть просто наша текстовая интерпретация этой проблемы познания.

Наше "Я" - часть Текста. И оно сочинило Новое Стихотворение. Оно разместилось в Тексте!? Раздвинуло другие стихи и вросло между ними!? Тогда "Я" - Сотворец Мирового Текста. Похоже на творчество кораллов, выращивающих Коралловые острова. То есть, творчество, созидание ИЗНУТРИ Текста!?

Как вам такое предположение?

[alexuh242]

Говорят, что наше Я является творцом сущего. Я не согласен. Безличный текст не может творить. "Я"- это ложная конструкция в том смысле, что я это только контекст или инструмент для чтения. Я определяется в контексте. Я должно быть деконструировано. Возникает закономерный вопрос. Что скрывается за текстом и за нашим Я? Этот же вопрос не единожды задавали Будде. Мне раньше казалось, что Будда молчал по причине дидактической. Теперь мне кажется причина в том, что ответ не возможен. Ответ это логический нуль. Он так же не реален, как сын бесплодной женщины. Имеет смысл только поиск средств альтернативного чтения текста. Цель такого поиска в освобождении потока сознания от сковывающих ложных интерпретиций - апорий. Ваше сравнение с кораллом достаточно удачно. Жизнь и сознание есть продукт самоорганизации. Можно бесконечно долго изучать устройство мира. Есть масса анекдотов на эту тему. Лучше сосредоточиться на деконструировании и одним прыжком достичь цели.

[jgnb13]

Цитата - "Имеет смысл только поиск средств альтернативного чтения текста."

Вы задели огромнейшую тему.
Кодирование и Декодирование!? Упаковка смыслов в текст и распаковывание смыслов текста!?

Имеется Текст. Любой. Например: Библия или "Война и мир" Льва Толстого.
Вопрос - "Сколько раз и сколькими способами можно прочитать эти тексты?"
И что будет Результатом!?
И будет ли такой Результат Полезным, хотя бы для кого-то!? (Вот вам дырка от бублика помогает! Это такой ваш способ прочтения!?)
И где размещается Результат!?
А можно ли теперь так "прочитывать-интерпретировать" вместе, целостно все исходные тексты и Новые Результаты-Тексты!?
Что будет в Итоге!?

Встречались с понятием "Тридцать три Сюжета"? А может и больше
чем 33 ! Утверждают, что весь наш социальный мир есть лишь совокупность комбинаций-сочетаний-переплетений этих Сюжетов!?