Лучше ли бедный Лазарь богатого?

[wolf_kitses]

в смысле, по человеческим качествам. Естественнонаучный ответ здесь будет такой: лучше, но сильно уязвимей.

-----------------------------------------------

Классовое разделение общества и следующее из него классовое угнетение уже более 150 лет как входит важной составной частью в социальные теории. Какой ни взять масштаб рассмотрения «обработки людей

Comments

[blau_kraehe]

Кстати, интересно было бы такое исследование в отношении бывших советских людей. Попадая в социальные низы - ведут ли они себя так же, как те, кто вырос в этом положении

[blau_kraehe]

Да, тема интересная. Я в юности испытывала некоторую потерянность, связанную именно с тем, что меня воспитывали под уже исчезнувшие условия. Например усиленно прививали скромность, а условия требовали если не наглости, то хотя бы яркости и заметности. Но переучиться во взрослом возрасте - это как левшество править, толком не получается

[wolf_kitses]

вообще, мне кажется, что запас душевной теплоты (также как и прочих душевных сил, ума и пр.) у каждой личности ограничен, и главная ошибка состоит не в том, что ты "слишком распахнут" или "слишком чёрств", а в том, что ты тратишь плюсы своей души не на тех, на кого надо. Не на друзей-единомышленников-братьев по классу, а на тех, с кем требуют солидаризоваться буржуазные СМИ, обслуживающие понятно чьи интересы. И таким образом, не только наш труд, но и наши душевные силы, обслуживают господские интересы.
см.пример http://wolf-kitses.livejournal.com/283156.html#comments

[wolf_kitses]

да, это точно. Правда есть трудность набрать выборку: б-во иммигрантов на Запад это люди - сознательно отвергнувшие и вытравившие свою советскость (что в целом негативно сказалось на их интеллектуальной гибкости: у нас они были все из себя такие инакомыслящие, агроменную фигу в кармане держали, имели своё мнение по любому поводу, а в США-Израиле-ФРГ стали просто репродукторами для штампов официальной пропаганды). Те же "бывшие советские", что остались в России-на Украине-в Белоруссии и пр. - нерепрезентативная выборка, ибо путинский режим и др. постсоветские режимы отлично используют худшие стороны советского коллективизма для усиления эксплуатации, паразитируют на них, поэтому некий синдром "советскости" на мой взгляд, сохраняется. Только он уже всё меньше и меньше связывается с приверженностью общественному прогрессу, скорее наоборот(вплоть до мнений типа "у каждого дела д.б.свой "хозяин

[anonymous]

Лучше ли бедный Лазарь богатого?
в смысле, по человеческим качествам. Естественнонаучный ответ здесь будет такой: лучше, но сильно уязвимей.

Нетривиальный, но логически, кажется, безупречный вывод из этого естественнонаучного ответа.
М.В. Ломоносов в пору своей нищей юности был хорошим человеком. Став великим ученым (+ чиновником и помещиком), он испортился.

Два рабочих. Один учится, становится мастером, инженером, начальником цеха. Другой предпочитает общаться не с книгой, а с зеленым змием.

Значит, второй по человеческим качествам выше?

Боюсь, его жена (и дети) могут не согласиться.

На самом деле, статья очень интересная, и некоторые направления для исследования указаны прозорливо. Но не стоило бы облегчать задачу сверх необходимости.

[wolf_kitses]

Два рабочих. Один учится, становится мастером, инженером, начальником цеха. Другой предпочитает общаться не с книгой, а с зеленым змием.
Значит, второй по человеческим качествам выше? //
Логическая ошибка. Вы спутали социальную детерминацию (которая действует даже если ты о том знаешь и тому сопротивляешься) и свободу выбора. Даже если во втором случае есть болото порока, которое затягивает, затягивать начинает после выбора, а в случае социальной детерминации - до.
//некоторые направления для исследования указаны прозорливо. //
к ним бы главное - адекватную схему классового деления современного общества. Тут есть трудности, и даже у Великой теории

[anonymous]

Насколько я понимаю, Маркс не давал такой схемы по ЛЮБОМУ обществу, тем более - по тем, которых ещё не существовало. Наверное, он рассчитывал на мыслящих потомков.
По поводу двух рабочих - я имел в виду не "болото порока", а тот эмпирический факт, что классовая принадлежность не прикручена ко лбу болтами, она может меняться в течение жизни по самым разным причинам.
А нравственные оценки вообще материя очень зыбкая, с ней надо обращаться осторожненько, без лишних обобщений, чтобы не получилось, как у нелюбимого Вами Ал. Ис.: кто со мной согласен, тот интеллигент, а кто не согласен - образованщина противная.

[wolf_kitses]

нынешнее общество типологически идентично описанному Марксом, т.ч. тут нет проблемы.
//а тот эмпирический факт, что классовая принадлежность не прикручена ко лбу болтами, она может меняться в течение жизни по самым разным причинам.//
показано оч.сильное последействие, давно известное в "народной психологии" - см.пример с неграми США http://wolf-kitses.livejournal.com/174479.html?thread=4351375#t4351375 + тред
//А нравственные оценки вообще материя очень зыбкая, с ней надо обращаться осторожненько, без лишних обобщений, чтобы не получилось, как у нелюбимого Вами Ал. Ис.//
Избавь меня бог от суждений нравственного характера, как говорится, не судимы будете. Я всего лишь о том, что классовые рассчёты имеют место лишь для "невыпавших из общества", не ставших преступниками или люмпенами (http://wsf1917.livejournal.com/260127.html ). И тут мы вполне согласны с Марксом

[fillol]

Уважаемый Вольф, нельзя же до такой степени выборочно относиться к работам Крауса и за уши притягивать его к марксизму! Да, он действительно не согласен с "протестантской этикой", которая гласит, что путь к богатству лежит через честность и трудолюбие. Но это у Крауса только маленький побочный момент. Его интересует, как формируется Я-концепция человека. Краус и его школа приходят к тому, что на Я-концепцию влияет множество факторов, в т.ч. отношение к человеку со стороны других людей. Проще говоря: почему босс, беседуя с подчиненным (пример из Вашей статьи), чувствует себя комфортно? Потому что он сам считает себя выше, или потому, что подчиненный своим поведением возводит босса на пьедестал

[wolf_kitses]

Уважаемый fillol, в данном случае меня интересуют данные эмпирических исследований М.Крауса, а не его самого и не его школы. В т.ч. потому, что они куда лучше ложатся в рамки другой концепции, принять которую многим исследователям мешают причины, скажем так, вненаучного характера. Скажем, всякий читающий приведённое Вами объяснение Майерса поймёт как дважды два, что почтенный автор учебников здесь старается отмыть чёрного кобеля добела или, мягче, всячески снять впечатление, что он входит в конфликт с системой и кусает кормящую его руку (в то время как эмпирические данные по проблеме - ну скажем, эти (http://wolf-kitses.livejournal.com/174479.html http://wolf-kitses.livejournal.com/279602.html http://wolf-kitses.livejournal.com/277893.html) - предполагают выводы вполне однозначные

[wolf_kitses]

И, если я правильно понял, заглянув в Ваш журнал - Вы не социолог (или социальный психолог), а журналист, т.е. "судите с чужих слов"?

[klizardin]

спасибо

[wolf_kitses]

Рад, что Вам понравилось

[foolishwendy]

спасибо большое!