Зимняя война: могли ли союзники помочь финнам?

[v_oron]

Не так давно развернулась у меня дискуссия с уважаемым catofoldmemory по поводу Зимней войны. Собственно, дискуссия тут
В итоге я обещал написать развернутый пост по данному вопросу.
Обещание выполняю.

Comments

[catofoldmemory]

Историки они такие историки

[v_oron]

В Вашей логике только в 1940 году Германия 235 раз напала на СССР (http://krotov.info/history/11/geller/gell_1939.html). А все почему-то думают, что это произошло только однажды - 22 июня 1941. Напишите книгу, объявите миру, что любой пограничный инцидент есть нападение. Люди-то не знают.
Бестселлер почище Фоменко будет.

Вы, видимо, не желаете видеть, что Майнильский инцидент не был единственным. Обстрелы советской территории с жертвами с советской стороны шли регулярно минимум с 1936 года. Причем часть их признали сами финны. Вплоть до выплат компенсаций родственникам погибших. Все эти случаи в Вашей логике тоже надо считать нападениями.

Извините, но это кривая логика.

[catofoldmemory]

Историков не учат при указании на книгу ссылаться на конкретную страницу? До этого только самоучки от истории доходят

[v_oron]

По немцам - Пограничные войска СССР. 1939 - июнь 1941. Сборник документов и материалов. М., 1970. С. 285- 289, 291, 293-296.

По финнам - Пыхалов И. Великая оболганная война. С.160-164 (со ссылкой на сборник Документы внешней политики СССР)

[catofoldmemory]

Спасибо, почитал. Ни в одной из двух книг нет нападений, сравнимых хоть с сколько то с Майнилой. Стандартная ситуация - два солдата (финны или немцы) пальнули два раза, не попали. Это вполне сходит на случай клинического идиотизма отдельных солдат. "были произведены два выстрела из автоматического оружия", "был произведён выстрел по нашему погранотряду. Пуля легла на советскую территорию" и т.д

[v_oron]

За сканы из словаря - спасибо.
Удивляет только, что в предыдущей дискуссии лихо обрезали цитату. По-Вашему, правительство в Терийоки создали восставшие войска, а в первоисточнике: "по соглашению представителей левых партий и восставших солдат финской армии".
Впрочем, нет, в контексте вышесказанного - не удивляет

[catofoldmemory]

Странный Вы человек. Вы, историк с истфака, вообще не знали про "восставшие финские войска". Услышали только от меня, даже не поверили, потребовав сканов, получили их и тут же остались недовольны якобы обрезанием цитаты.
Таки да, в прошлый раз я не цитировал - кавычек не ставил. сноску не давал.
Вот мое утверждение дословно - "Там написано, что восставшие части финской армии создали новое правительство советской Финляндии и обратились за помощью к СССР" . И что, я был неправ? Не одни войска создали, но меня то интересовало именно вранье советской пропаганды о финских войсках. Левые партии были и действительно там состояли финны, потому не видел смысла их обсуждать.

[v_oron]

Открою Вам страшную тайну - ни один историк ни с одного истфака не знает ВСЕХ подробностей ВСЕХ письменных источников по ВСЕМ темам мировой истории. Считайте, что я Вам дал лишний повод поиронизировать над историками.

С точки зрения исторической науки в своем хитром цитировании Вы действительно неправы. Сознательно искажая цитату, Вы пытаетесь доказать, что советская пропаганда позиционировала правительство в Териойки как созданное исключительно финской армией, а это уже Ваше личное вранье.

[catofoldmemory]

Странно) Я вот думал, что ровно по указанной Вами причине настоящий историк никогда не полезет что-то обсуждать в теме, которую он не знает. По финской войне я читал и современные исследования и книги той эпохи. У меня и "Война в Финляндии" представьте себе есть, хоть и один из томов. Потому и начал обсуждать Майнилу, а не Будапешт 1956, который мне совершенно не интересен и неизвестен

[v_oron]

Рад, что удовлетворил Ваш спортивный интерес и дал возможность повеселиться. Смею заметить, что Вы тоже доставили мне немало веселых минут.

[catofoldmemory]

Уважаемый, а Вы не забыли, что свой пост Вы написали опровергая мои утверждения? Не желаете ли реально опровергнуть на основе источников, а не бахвальства о Вашей потрясающей учебе на истфаке?
Где источники и свидетельства очевидцев о военной помощи Финляндии, обещанные ей к ноябрю 1939 года в обмен на нападение на СССР?
Где имена и могилы погибших в Майнильском инциденте?
Где публикации соглашений Норвегии и Швеции о перевозке войск Англии и Франции в Финляндию?

[v_oron]

Уважаемый, требовать чего-то от меня могут мои родные, мои друзья, мой работодатель или моя совесть. Вы, к счастью, не являетесь ни тем, ни другим, ни третьим, и уж точно не четвертым.
Идите себе с миром.
И возвращайтесь, когда научитесь дискутировать с оппонентом, а не со своими измышлениями.

[catofoldmemory]

Мне лень будет возвращаться. Дискутировать со своими измышлениями мне действительно тяжело, так как Вы их усиленно перенимаете - стоило расписать, что Финляндия не нападала на СССР как Вы тут же стали гневно возмущаться, зачем я приписываю Вам столь крамольную мысль будто финны напали первыми. Про мое измышление будто из Петсамо нет железной дороги просто умолчу. Любой патриот знает что она есть. только очень очень засекреченная и построенная только для перевозок англо-французских войск.
Так что если Вы не в настроении, возможности, религиозном обете сейчас указать где "говорят документы и мемуары очевидцев" о военной помощи Финляндии, обещанной ей к ноябрю 1939 года в обмен на нападение на СССР, если Ваша совесть велит Вам утаивать от либералов светлые имена павших при Майниле и места их погребения, то смысла нету мне годами терпеливо ждать пока Вы проболтаетесь и выложите все свои доказательства моей неправоты.
Потому скажите прямо "Не признаюсь! Не Выдам!" и я навеки уползу в свою нору перечитывать Милля и Рэнд