Зимняя война: могли ли союзники помочь финнам?
Не так давно развернулась у меня дискуссия с уважаемым catofoldmemory по поводу Зимней войны. Собственно, дискуссия тут
В итоге я обещал написать развернутый пост по данному вопросу.
Обещание выполняю.
( Выполнение обещания )
Я уж молчу о том, что британцы и французы в Вашей версии реальности такие крутые ребята, что готовы ради Финляндии сразиться с СССР, не разобравшись еще с Рейхом. Это даже обсуждать смысла не вижу. Примем допущение, что слабоумие охватило не только напавшую на СССР Финляндию, но и Великобританию с Францией.
Вся вкуснота в предлагаемых Вами деталях. Начнем с логистики как моей любимой темы.
Я рад, что Вы согласны с невозможностью прорыва англо-французского конвоя через Балтику.
Итак, Северный вариант. "Здесь у британского флота было три варианта для высадки: 1) Мурманск; 2) район Петсамо-Лиинахамари; 3) Нарвик и дальнейший транзит войск через Норвегию и Швецию."
Мурманск - да. Это круто-с. В 1941-42 гг. немцы и финны с суши не смогли взять город, несмотря на усиленные бомбежки. Вы же настолько уверены в подавляющей силе Британии, что охотно верите в возможность взять город с моря без должной авиационной поддержки. Кто из нас патриот, интересно? Я, который считает, что у Мурманска англичан как и любых других нападавших, умыли бы кровью, или Вы, который видимо верит, что оборона Мурманска испарилась бы, даже не взорвав все в порту и не заминировав руины и акваторию?
"В случае высадке в Петсамо, занятом РККА, или Мурманске советский Северный флот, не имевший ни одного корабля крупнее эсминца, вряд ли мог оказать серьезное сопротивление британцам. "
Вы ничего не забыли? К примеру тот факт, что корабли вообще то не единственное средство береговой обороны. Есть еще береговая артиллерия. крайне эффективное средство. В бою на рейде Диксона всего двух 152 мм гаубиц хватило, чтобы немецкий тяжелый крейсер "Адмирал Шеер" не рискнул ввязываться в бой и обстреливал поселок издалека с крайне низкой эффективностью.
А еще есть береговая авиация, которая на Северном флоте была весьма сильна.
А еще есть мины, которыми можно закидать все подходы к порту даже без крупных кораблей в составе своего флота. Тогда, даже если Мурманск сровняют с землей артиллерией линкоров, транспорты с десантом не смогут подойти и высадить технику и людей.
Да и насчет Северного флота у Вас какие то странные представления. Как эсминцы, так и подводные лодки вовсе не обязаны вступать в артиллерийскую дуэль с линкорами прикрытия. Они атакуют конвой торпедами, ставят мины по ходу движения, наносят максимальный урон транспортам. Вся высадка потеряет смысл если шальная "Д" потопит транспорт с горючим.
Движение столь крупного конвоя как предполагаемый десант невозможно скрыть. То есть уже в момент его сбора и выхода из Англии в СССР уже будут знать о нем. Даже в первую мировую движение вдоль берегов Норвегии четырех пароходиков было мигом замечено и об этом сообщили в Александровск-на-Мурмане, перепугав там всех якобы грозящим нападением немецких миноносцев. Потому готовились бы заранее и заминировали бы все подходы к Мурманску так, что никаких тральщиков не хватило бы растралить, да еще под советскими самолетами.
То же самое соображение насчет Петсамо. закрыть порт минами труда не составит. Порт также в зоне активной деятельности советской авиации.
Поэтому предположение любых масштабных десантных высадок в Мурманске или Петсамо является совершенно фантастическим вымыслом, никакого отношения к реальности не имеющим.
Reply
Вывод - откидываем высадку в Петсамо и Мурманске - как слишком сложную и опасную, да еще как совершенно бесполезную в спасении Финляндии. Высаженные на Кольском полуострове войска там же и остаются, не имея возможности как то повлиять на собятия у Финского залива и линии Маннергейма.
Reply
" случае высадки в Нарвике возникали дипломатические осложнения, однако, как было указано выше, в случае окончательного решения они союзников не остановили бы. " Возможно их бы остановило вооруженное сопротивление норвежской и шведской армии? Уже писал Вам, что пронемецкие симпатии в Норвегии были сильны, Квислинг был бывшим министром обороны, а высадка иностранной армии и захват ею порта не встретит понимания даже у самой добродушной армии мира. Грубое нарушение нейтралитета скандинавских стран поставило бы под угрозу отношения Британии и Франции с США и остающимися нейтральными европейскими государствами.
Англичане и французы, конечно же, хотели расширить фронт войны с Гитлером, но уж отнюдь не нападением на Норвегию, а потом Швецию, что превращало их в союзников Германии. Они готовы были заключить с ними союз против Гитлера, но на это Норвегия не шла до самого нападения немцев, а Швеция не согласилась на союз даже весной 1945го, когда было ясно кто победил.
Союзники могли сколь угодно в дипломатических переговорах давить на нейтралов, попугивая их всячески, но слова и дела все таки стоит разделять. Политический нажим был сильнейший, но, как признает Черчилль, дипломатическое разрешение на провоз войск в Финляндию не дали ни Норвегия и ни Швеция. Обратимся к его мемуарам "19 марта Чемберлен выступил в палате общин. Ввиду усилившейся критики действий правительства в отношении Финляндии он довольно детально напомнил всю историю оказания Великобританией помощи финнам. Он совершенно правильно подчеркнул, что нашим главным мотивом было стремление уважать нейтралитет Норвегии и Швеции, и защищал позицию правительства, не спешившего предпринять такие попытки оказания помощи финнам, которые имели мало шансов на успех".
Черчилль, конечно, не такой авторитет в геополитике и в ведении войны как Вы, но все таки наверно стоит прислушаться к его мнению, что английское правительство не хотело нарушать нейтралитета Норвегии и Швеции, а потому не спешившего высаживать войска в надежде на "авось": что скандинавы утрутся и не будут возражать, а тем более оказывать вооруженное сопротивление втягиванию себя в войну с Германией.
Опять таки, Нарвик не самый большой порт Европы. Высадка и размещение в нем крупных контингентов войск и техники сомнительна. А железные дороги Норвегии и Швеции не в стоянии были безпроблемно перебросить экспедиционный корпус в Финляндию. Они все таки строились под местные грузовые нужды.
Reply
Вы не правы в оценке немецких возможностей.
Совершенно некорректно Ваше утверждение - "все эти тезисы подтверждает успешная высадка десанта британцами в 1940 году во время битвы за Норвегию. Другое дело, что потом гордые бритты, мягко скажем, оплошали, но это уже несколько иная история."
Высадку англичан в Норвегии немцы не сорвали ровно по той причине, что их корабли и авиация прикрывали немецкие же транспорты. Как только необходимость в охране своих кораблей исчезла, англичанам пришлось туговато - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B0_%C2%AB%D0%93%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5%D1%81%C2%BB.
Немецкие подводные лодки свое мастерство в атаке уже подтвердили когда в октябре 1939 года Прин топит линкор "Ройал Оук" прямо в главной базе английского флота. Тот же Прин осенью помимо линкора топит несколько британских транспортов. Так что есть кому атаковать конвой союзников, топающих к Нарвику.
Не стоит сбрасывать со счетов немецкие линкоры и тяжелые крейсера, которые в силу своей быстроходности могли атаковать конвои и уходить при встрече с линкорами англичан. Почитайте хотя бы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D1%83_%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B0 где "Шарнхорст" несколько раз отрывался от британских крейсеров, после чего продолжал атаковать конвой. Более того, на русском вполне есть книга о "Шархнорсте", где подробно описана гибель корабля - он и в финальной погоне оторвался от английского линкора. И лишь потеря мореходности от повреждения носа заставила его сбросить скорость уже на грани работы английских РЛС, когда британцы готовы были прекратить погоню.
Для победы немцам достаточно было атаковать транспорты, уходить от крупных вражеских кораблей, да и заминировать подходы к Нарвику, если уж англичанам будет сопутствовать успех.
Reply
"Финское правительство начало мобилизацию и разворачивание войск у советской границы, а так же постановку мин в своих территориальных водах задолго до Майнильского инцидента"
Это уж никак не говорит однозначно о планах нападения. Более того, некоторые историки однозначно уверены, что напади СССР на Финляндию сразу в сентябре 1939 года, то неотмобилизованная финская армия - всего 28 тысяч, если не ошибаюсь, не удержала бы линию Маннергейма. Вера Сталина в то, что финны последуют примеру Прибалтики отодвинула нападение и позволило финской армии отмобилизоваться и подготовиться.
О провокациях на границе. Уважаемый v-oron наверно сможет указать имена погибших в Майниле, привести фото обелиска на могиле погибших, перечислить корабли, улицы и пионерские дружины, названные в честь жертв финской агрессии? Когда это сделаете, будем и разбирать и прочие "страшные нападения финскойе военщины на мирный СССР".
О провокациях вообще к войне. Причина войны - территориальные претензии СССР к Финляндии. При всем желании финское правительство не могло их удовлетворить, не потеряв суверенитета страны, на компромиссные варианты не соглашалось советское руководство. Финны провоцировали лишь фактом своего существования.
Соотношение сил сторон уже доказывает, кто нападал, а кто оборонялся.
По танкам у финнов 26 танков, у СССР 2289, по самолетам у финнов - 270, у СССР 2446. По артиллерии разрыв был тем существенней, что у СССР были сверхтяжелые орудия от 280, 305, 356 и 406 мм - которых у финнов в принципе не было.
Очень хорошо подготовились к финны войне. Все с вики - патронов для винтовок, автоматов и пулемётов - на 2,5 месяца;
снарядов для миномётов, полевых пушек и гаубиц - на 1 месяц;
горюче-смазочных материалов - на 2 месяца;
авиационного бензина - на 1 месяц.
В общем через месяц боев финнам надо было либо взять Питер либо складывать лапки.
Reply
Уже писал, что с великих держав чисто логистически помочь Финляндии могла только Германия.
Но она не хотела.
Швеция заранее объявила о своем нейтралитете, что исключало переброску войск через ее территорию.
О невозможности высадки в Петсамо уже писал.
Не только для победы, а просто для сдерживания Красной Армии финнам надо было к концу 1939 года обеспечить себе не просто поддержание численности и запасов своей армии на старом уровне, но их значительное увеличение, потому как и РККА отмобилизовывалась по полной.
Потому для нападения, у финского руководства уже должны были быть не просто туманные обещания союзников о некой помощи, но конкретные планы доставки конкретной техники, грузов и людей и выстроенные логистические цепочки - от порта в Норвегии до лагерей размещения на территории Финляндии. Все доставки должны были быть сопоставимы с вводимыми в бой силами Красной Армии. Т.е. - около 1500 самолетов, около 1000 танков, около 1000 артиллерийских орудий, около 150 тысяч личного состава. за неимением в Финляндии топлива и сопоставимой с советской оборонной промышленности - необходимо было завозить тысячи тонн боеприпасов и тысячи тонн топлива, чтобы питать этим фронт.
Reply
Норвегия и Швеция твердо заявили о своем нейтралитете. И будут его строго соблюдать вплоть до капитуляции Финляндии.
Странный прокол финской военщины. Неужели они были не в курсе дипломатии своих соседей? Или надеялись, что грозные бритты и французы вмиг сломят сопротивление нейтралов? Не стоило ли отложить нападение до той поры, когда будут достигнуты соглашения о транзите войск и грузов? Времени то с момента первых выстрелов будет мало. А перевозка тысяч людей, сотен единиц техники и тысяч тонн грузов потребует наладить на территории Норвегии и Швеции многое: от портов до элементарной кормежки солдат, железнодорожную мобилизацию никто не отменял.
Финны же странно нападают, в надежде что все это логистическое богатство создастся само и крайне быстро. Типа вот солдатиков высадим в Нарвике, а потом они телепортом раз! и вместе со всем снаряжением сразу на фронте. А им сверху с транспортных самолетов еженедельно скидывают патроны и солярку с тушенкой из Лондона.
А что союзники - они же уже твердо должны были гарантировать финнам поставки с указанием конкретных партий и сроков. Иначе финнам не было смысла нападать - война это планирование, а не расчет на неясные обещания Звезды Смерти через пару месяцев. И тут главный облом.
Reply
С Вашей точки зрения, помощь уже была готова к ноябрю 1939 года. В реальности же даже в марте 1940 г. финны получали в основном исключительно обещания. Вся тактика союзников была в растягивании времени, надеясь что надоедливых финнов прихлопнут. На словах непременно осуждая категорично СССР и выкинув его из Лиги наций, ни Английское ни французское правительство не собирались воевать еще и с СССР ради благодарности крохотного государства. Политика жесткая штука.
Слово Черчиллю. Сперва он описывает как в феврале финнов стирает в порошок Красная армия, у финнов нет сил воевать, нет боеприпасов. Резюме "До сих пор мы сумели послать финнам из наших скудных запасов лишь незначительное количество материалов. Во Франции, однако, к финнам проявлялось более теплое и глубокое чувство, которое энергично поддерживал Даладье. 2 марта, не проконсультировавшись с английским правительством, он согласился послать Финляндии пятьдесят тысяч добровольцев и сто бомбардировщиков. Мы, конечно, не могли оказать помощь в таком же масштабе. Это было гораздо больше, чем позволяло благоразумие", Даладье прекрасно знает, что никакой помощи и не вышлет, так как финны элементарно не доживут.
Так оно и вышло
Черчилль "Однако решили послать пятьдесят английских бомбардировщиков. 12 марта кабинет решил снова пересмотреть планы десантных операций в Нарвике и Тронхейме, за которыми должна была последовать высадка войск в Ставангере и Бергене как часть плана оказания более широкой помощи Финляндии, в которую нас вовлекли французы. Эти планы должны были быть готовы к исполнению 20 марта, хотя необходимое разрешение от Норвегии и Швеции не было получено. Между тем 7 марта Паасикиви снова отправился в Москву, на этот раз для обсуждения условий перемирия. 12 марта финны приняли русские условия. "
Вот гады финны! Англичане им согласились поставить аж 50 самолетов, а они подло сдались не дождавшись столь мощного подкрепления! А мы столько планировали придти им на помощь, планировали, планировали, планировали, да вот беда Норвегия не соглашалась и Швеция, так что мы все откладывали и откладывали. Но финны несомненно получили бы помощь, если б не сдались. то стопудово, клянусь всем своим избирателям, мы были настроены весьма сурьезно.
Избиратели кстати не поверили "Поражение финнов погубило правительство Даладье, глава которого оказал Финляндии столь заметную, хотя и запоздалую, помощь"
Reply
Что же реально получили финны? В разделе статьи о зимней войне подсчитано.
свыше 11 тыс. добровольцев, в том числе 8 тыс. из Швеции, 1 тыс. из Норвегии, 600 из Дании, 400 из Венгрии, 300 из США, а также граждане Великобритании, Эстонии и ряда других государств.
Так что полный облом с англо-французскими войсками. Как неожиданно-с.
Эти 11 тысяч совершенно не дели погоды по сравнению с численностью РККА. Тем более не было времени их подготовить как воинские части.
Эпик фейл финского планирования.
Самолеты - Великобритания поставила в Финляндию 75 самолётов. Франция приняла решение поставить Финляндии 179 самолётов (безвозмездно передать 49 истребителей и продать ещё 130 самолётов различных типов), однако фактически в период войны были безвозмездно переданы 30 истребителей.
Швеция поставила в Финляндию 29 самолётов
Италия направила в Финляндию 35 истребителей Fiat G.50, но пять машин были разбиты при их перегоне и освоении личным составом
Южно-Африканский Союз безвозмездно передал Финляндии 22 истребителя Gloster Gauntlet II
Всего по Вики за время войны в Финляндию было поставлено 350 самолётов, 500 орудий, более 6 тысяч пулемётов, около 100 тысяч винтовок и другое вооружение. И часть их них прибыла уже после окончания боевых действий.
И как эта могучая кучка разносистемного и часто б-ушного металлолома могла помочь Финляндии одолеть СССР? Все эти раритетнеы системы нужно было еще освоить личному составу, что для самолетов уж точно не недельный строк. А как все это разнообразие снабжать патронами и топливом?
Опять эпик фейл финского планирования.
Что же вообще планировлали финны? На что надеялись нападая на СССР?
Reply
Да вот беда. Никак вообще не удается представить Финляндию и СССР сопоставимыми по силе сторонами конфликта. Даже играя исключительно в обороне финны быстро потеряли Петсамо, их немногочисленные оборонные заводы и железные дороги бомбились без перерыва, так что фронт оставался без боеприпасов и грузов. Уступая несравнимо Красной армии не только в технике, но и в людях, финская армия несмотря на все ожесточенное сопротивление не смогла удержать даже линию Маннергейма прорыв которой означал полную катастрофу фронта.
Финны, коварно напав, при этом совершенно не удосужились обеспечить дипломатическое прикрытие своей агрессии. Они нападали, имея за спиной гарантии Швеции и Норвегии в своем нейтралитете и отказе в пропуске англо-французских войск. Они не имели ни явных ни тайных соглашений о военных поставках из какой либо страны.
Рейх заявил о поддержке СССР и нахождении Финляндии в зоне советского влияния. Более того, позиция Рейха была однозначной. С появлением британских войск началась бы финско-немецкая война. Так что нападая на СССР с надеждой на помощь англо-французских войск, Финляндия автоматом подписывалась и на войну с Рейхом.
Маленькая, но столь смелая страна, нападающая сразу на два сильнейших государства Европы, мне кажется полной фантастикой. Финское руководство не было идиотами, что доказал уже факт сохранения ими суверенитета. В правительстве сидели вполне себе реалисты, трезво оценивающие масштабы и силы. В шюцкоре могли быть тысячи горячих голов, надеющихся закидать Иванов лыжами, но решения принимали не они.
Все известные мне исторические данные однозначно свидетельствуют, что Финляндия не готовила агрессию против СССР, не имея для этого ни военного потенциала, ни каких либо военных и политических союзов. Война была выгодна исключительно СССР и им же начата.
Все прочие фантазии а-ля штурм Мурманска британскими линкорами и перемещение войск и грузов нуль-транспортировкой относятся к области мухоморных фантазий, а не исторического исследования.
Reply
Вы, в отличие от презренных историков, не изучаете скучную реальность, а смело воспаряете к высотам духа, творите, не побоюсь этого слова, новый прекрасный мир. Конечно, в этой новой реальности никаких планов военной помощи Финляндии не существовало. Фигня, что об этом говорят документы и мемуары очевидцев. В Вашей новой картине мира этим свидетельствам места нет, поскольку они имеют дерзость противоречить Вашей истинно верной либеральной парадигме "Во всем виноват проклятый совок"
Вы, в отличие от презренных историков, не сковываете себя рамками сухой формальной логики. Ничто не мешает Вам в первом комментарии утверждать отсутствие планов военной помощи, а в восьмом цитировать Черчилля, который недвусмысленно говорит об их существовании.
Вы, в отличие от презренных историков, безусловно поддерживаете гениальную в своей простоте мысль, что любая ссылка на Википедию есть единственно верное доказательство любого тезиса. Ну что с того, что, доказывая мысль о способности Германии не допустить крупного десанта в Норвегии, Вы ссылаетесь на уничтожение одного авианосца двумя линкорами? Конечно же, с той же легкостью "Шарнхорст" и "Гнейзенау" разгромили бы весь Гранд Флит. И даже не запыхались бы.
Вы, в отличие от презренных историков, овладели самым прогрессивным методом ведения научной дискуссии. Чтобы уверенно разгромить оппонента, надо приписать ему какой-нибудь свой тезис, а потом долго и с искрометным юмором его опровергать. Конечно, такой мыслитель истинно либеральных взглядов как Вы может не обращать внимания на то, что в критикуемом им тексте нигде не сказано, что Финляндия собиралась напасть на СССР.
Всеми Вашими безусловно прогрессивными методиками я, увы, не владею. Меня на истфаке учили другому, а переучиваться, видимо, поздно. В общем, подняться до зияющих высот Ваших смелых абстракций я вряд ли смогу, так что не смею более претендовать на Ваше просвещенное внимание
Reply
Какую историческую реальность изучаете Вы? В которой солдатики перемещаются по карте кликом мышки? В которой перевозку войск не надо планировать за месяцы до операции? Реальность, в которой самолеты не жрут топливо, а винтовки стреляют без патронов? Реальность, в которой из Петсамо проложен телепорт в Выборг? Реальность, в которой нет мин и береговой артиллерии?
"никаких планов военной помощи Финляндии не существовало. Фигня, что об этом говорят документы и мемуары очевидцев."
Назовите хоть один документ и мемуар очевидца, в котором говорится об обещании военной помощи Финляндии, если она нападет на СССР в ноябре 1939 года. Вы же историк, типа истфак закончили, отлично знаете тему.
Полет исторической мысли и логики поражают "Ничто не мешает Вам в первом комментарии утверждать отсутствие планов военной помощи, а в восьмом цитировать Черчилля, который недвусмысленно говорит об их существовании. " Ну да, Черчилль пообещал финнам 50 самолетов. Что характерно - не осенью 1939, натравливая финнов на мирный СССР, а в марте 1940го, когда финны уже поехали сдаваться.
Для выпускников истфака постараюсь попроще изложить. Вы утверждаете, что Финляндия напала на СССР, уже имея обещание военной помощи со стороны Англии и Франции, поэтому разница в силах мол несущественна. Финны начинают, а потом подходят главные англо-французские силы. Я же пишу, что у финнов на ноябрь 1939 года не было никакой договоренности о военной помощи союзников и не было никаких подготовленных путей ее доставки. Вся "помощь" которую начали оказывать союзники, была реакцией на агрессию СССР и для удовлетворение собственной же общественности. Эта "помощь" не шла ни в какое сравнение с силами РККА и потому была как мертвому припарка. Ради Финляндии ни Англия, ни Франция не готовы были воевать с СССР, а заранее подтвержденный нейтралитет Норвегии и Швеции делал невозможной любую переброску каких либо войск в Финляндию, даже если бы на это было желание союзников.
Уже исходя из факта, что Финляндия на ноябрь 1939 года не имела ни сил воевать с СССР, ни союзников, ни планов военных поставок, история с ее "нападением" является чистой советской уткой.
Reply
Reply
А первый тезис в вашем посте писало Ваше внутренее "Я" ? "Майнильский инцидент был далеко не единственным случаем, когда с финской стороны имели место обстрелы советской территории, а так же случаи нарушений финнами воздушных и морских границ СССР Обстрел советской территории был произведен даже во время возвращения из Москвы финской делегации в ноябре 1939 г. Финское правительство начало мобилизацию и разворачивание войск у советской границы, а так же постановку мин в своих территориальных водах задолго до Майнильского инцидента"
Вы описываете якобы нападения финнов на СССР и тут же гневно вопрошаете меня, где в Вашем тексте написано что Финляндия собиралась напасть на СССР. Вы уже пересмотрели свой взгляд на Манилу и признали советскую агрессию? Или просто забыли, что сами писали?
"Ну что с того, что, доказывая мысль о способности Германии не допустить крупного десанта в Норвегии, Вы ссылаетесь на уничтожение одного авианосца двумя линкорами? Конечно же, с той же легкостью "Шарнхорст" и "Гнейзенау" разгромили бы весь Гранд Флит. И даже не запыхались бы"
Милейший, чтобы сорвать десант в Норвегию вовсе не надо топить линкоры Британии скопом. Достаточно атаковать транспорты, разбить строй конвоя и потопить пару бензовозов. Остальное доделают подводные лодки и самолеты. Эту схему действия немецкие линкоры и крейсера и выполняли не раз, так как быстроходность позволяла им переигрывать британские силы прикрытия, прорываясь к транспортам и авианосцам.
И про Вики. Я на бумаге читал немало книг о немецком флоте, у меня на полке стоят монографии и о "Хиппере" и о "Шарнхорсте". Ссылки на Вики даю исключительно потому что там информация изложена вполне хорошо. А сошлись я на монографии - Вам бы полегчало? Они у Вас есть? Так снимите с полки и почитайте, если найдете расхождения с Википедией - расскажите.
Reply
Гулльский инцидент был нападением России на Великобританию?
Убийство Грибоедова и разгром русского посольства в Тегеране были нападением Ирана на Россию?
Гляйвиц был нападением Германии на Польшу (не поводом к, а самим фактом нападения)?
В инциденте с южнокорейским Боингом Южная Корея тоже напала на СССР?
Если для Вас нет разницы между провокациями и нападением на другую страну, рекомендую почитать словари Даля или Ожегова.
Reply
Обстрел артиллерийской батареей войск соседей по границе с убитыми и раненными и есть нападение. Которое было объявлено в СССР поводом к войне. И никакая демагогия это мол провокация, а не нападение сей факт не изменит. Зачем финны провоцировали СССР, одновременно с этим всячески предлагая советам уступки, в том числе территориальные - совершенно неясно - но Вы же историк,объясните явно)
Хотя конечно забавно) То, что Вы сейчас начинаете говорить, что ни разу не писали о нападении Финляндии крайне странно в контексте Вашего же утверждения о Майниле именно как акте действия финнов. В войне двух сторон кто-то нападает первым. Я утверждаю, что первым напал СССР. Вы утверждаете, что ни разу не писали что первой напала Финляндия. Значит, Вы согласились с моей точкой зрения? Третьего то варианта нет.
Также не понимаю, к чему Вы привели набор непонятно как связанных событий.
Гулльский инцидент был воспринят в Англии именно как военная агрессия, призывы утопить всю шайку-лейку Рожественского были в моде. Наши страны были весьма близки к войне (Вы же как историк в курсе и о других актах военной агрессии РИФ против английских судов? Так что Гулль стал лишь последней каплей). Спасло нас помимо денег фактически то, что пару раз попали и в своих. Так что смело оправдывались неразберихой и паникой. Ни со стороны английских рыбаков (которые рыбачили на своем месте), ни со стороны русских моряков (раздолбайство , туман и страх) не было провокаций и намеренного втягивания стран в конфликт. Сошлюсь на Вики. Ах да, это моветон. Тогда на Таубе - Вы же его читали конечно же? Прекрасный источник.
Убийство Грибоедова и разгром посольства в Тегеране были нападением и актом войны. Уж никак не провокацией) За что персы нам и выплатили контрибуцию и разве что полы в Эрмитаже не вылизали, потому как за Николаем I повоевать никогда не заржавело бы.
Гляйвиц чистая постановка - родной брат Майнилы. Хорошо, что Вы о нем знаете.
В случае с Боингом - Боинг вообще то не обстреливал советских пограничников из пушек и никого не убил. Провокация? Да, нападение - нет.
В списке словарей Вы забыли Фасмера.
Reply
Leave a comment