Пункт пятый. Метафора на мой скромный взгляд хорошая. Есть в истории России дурнопахнущие мусорные ямы. Их надо расчистить, засыпать известью, закопать, поставить сверху памятник и жить дальше спокойно, потому как в истории любой страны хватает гадостей. И ничего, живут. Совершенно не продуктивно яростно отрицать вонь и оставлять грязь нерасчищенной. Мол это не у нас в квартире воняет, это все, кто говорит о вони, гады и враги. Побелить можно. Не врать по мелочам и по крупному, разбираться в истории чтобы не повторить старых ошибок и не допустить таких катастроф в дальнейшем. Вообще конечно странно, что Вы как историк вдруг говорите о вкусовщине и что историческая правда не установлена. Катынь, повторюсь, документирована, Венгрия 1956 года уж тоже известна не по двум строчкам поздних летописцев, соотношение армий Финляндии и СССР на осень 1939 года известно историкам и вопрос кому выгодна война и кто в ней рассчитывал победить не настолько архисложен, что доступен только историкам рангом не ниже академика)
Что ж Вы не довели свой логическо-метафорический ряд до "не забыть покаяться перед всем миром и выплатить репарации всем, кто пострадал, включая Тверь (за события 1327 года)"? Ну и восстановить историческую справедливость, вернув Россию к границам Московского княжества при Данииле Александровиче. Ведь дальше же сплошные дурнопахнущие мусорные ямы!
Мне вот, как историку, совершенно непонятно, например, почему Вы, как историк, конечно же, признавая историческую ценность одних документов и умозаключений, свидетельствующих против России, напрочь отказываете в исторической ценности другим документам, которые говорят прямо об обратном. Почему в Майнильском инциденте надо доверять финским документам, и не доверять советским, почему в Катынском деле надо доверять немецким, а советским опять же не доверять, почему надо верить в стихийность венгерской борьбы за независимость и отвергать существование плна "Фокус"? Это ли не вкусовщина?
Мне уже честно говоря надоело писать) У меня есть Политический словарь начала 1940 года, СССРовский разумеется. Там написано, что восставшие части финской армии создали новое правительство советской Финляндии и обратились за помощью к СССР, который лишь после этого радостно помогает финнам устраивать новую счастливую жизнь. И уже подписан договор с властями новой Финляндии о дружбе и сотрудничестве. Вы таки меня еще спросите, почему я не верю советским документам, что именно финны отважно как лемминги напали на СССР?
И как это связано с Майнильским инцидентом? Значит ли то, что СССР создал правительство Куусинена в Терийоки, что обстрелов финнами советских территорий никогда не было? В Вашей логике и в 1941 Финляндия на СССР не нападала (только ради бога, не цитируйте в ответ Солонина).
Вы невнимательно читали. Никакой СССР по советской точке зрения не создал правительство Куусинена. Его создали восставшие против буржуазного правительства финские же войска. Надо же верить советским документам, зачем Вы врете что это СССР создало новое финское правительство? Вы не патриот и верите клеветникам.
В 1941 году финны как то не в одиночку нападали, так что сравнивать абсурдно. В 1939 году с Вашей точки зрения финны настолько осмелели, что обстреляли советский пост, зная, что у Гитлера союз с СССР и он не вмешается, что Англия и Франция уж точно не полезут отбивать Финляндию, они и за Польшу то не шибко впряглись. Знали, что СССР только и ждет повода вмешаться в финские дела, как сделал это в Прибалтике. И несмотря на это финны атаковали! Видимо леммингами покусанные) Да еще так искусно вели дипломатию и заметали следы, что Лига нации поверила им, а не дяде Джо.
Да, видимо, невнимательно. Одно только настораживает. Вы уверены, что в том издании идет речь именно о финской армии? (хотел посмотреть в сети, но не нашел, где скачать) Я могу понять, если правительство создал восставший финский народ, но вот армия? Детище диктатора Маннергейма? Что-то не сходится. В тех советских изданиях, что я читал речь шла именно о народе, финских крестьянах и пролетариях.
Ну и вдогонку: при всем уважении к дряхлости издания политический словарь СССР 1940 года не может считаться источником по Зимней войне. Источником по истории госпропаганды в СССР может, а вот по войне - нет. Разница между словарем и историческим документом, надеюсь, очевидна
Да, и кстати, а кто сказал, что финны собирались в 1939 с СССР воевать в одиночку. Вопрос о военной помощи сос стороны Британии и Франции обсуждался вполне серьезно.
Давайте верить советским документам либо уж стопроцентно и дословно, или таки признавать что порой они врали похлеще сивой кобылы. А то у Вас какой то промежуточный вариант метаний от разных крайностей
( ... )
Видите ли, у меня действительно историческое образование. Поэтому я в курсе, что такое историческое источниковедение. И поэтому же Вы меня крайне удивили своими рассуждениями на тему источников. Если Вы таки желаете, чтобы я атрибутировал неизвестное мне издание "Бои в Финляндии", пришлите ссылку, откуда его можно скачать для ознакомления, или хотя бы выходные данные
( ... )
Вы таки желаете предметно подискутировать о Зимней войне? Извольте. Можем и подискутировать. Но с одним условием - Вы в своих репликах в дальнейшем отказываетесь от ернического тона и рассуждений, что я осилил, а чего нет. Если же переход на личности для Вас - непременное условие дискуссии, Вам придется искать другую площадку и другого собеседника. Условие принимается?
Ах-с, извиняюсь! После того, как Вы в одном из постов определили мою скромную персону по своим бытовым маркерам как либеральную гниду, я в своей гордыне допустил, что это намек на допущение некой доли фривольности в нашем общении. Потому и позволил себе некорректное (кто ж спорит) ерничество в переписке. Далее буду предельно вежлив
( ... )
В указанном Вами определении я опирался исключительно на Вашу терминологию. Это раз. Быть предельно вежливым у Вас не получилось. Это два. В теме Вы разбираетесь плохо. Это три. Эрго, дискуссии здесь и сейчас не выйдет. Впрочем, я Вам обещаю при случае, но не позднее ближайшего месяца, сделать отдельный пост о вероятной помощи союзников Финляндии в Зимней войне. Ссылку на него пришлю через ЛС. Если Ваше фривольное настроение к тому времени пойдет на спад, и Вы будете расположены к нормальной дискуссии, можно будет продолжить.
Остается один вариант - наплевать на нейтралитет Норвегии и высадить армию спасения там. На юге Норвегии нам будет страшно-с, под немецкими то бомбами и торпедами, остановимся на Нарвике. Пусть хоть Люффтваффе нам не помешает. Итак, гордо гадим норвежцам и вторгаемся, мы ж финнам помогать, не просто туристы. Допустим, что охреневшие от такого туризма норвежцы, чьих короля уже вытаскивает на разговор тет-а-тет немецкий посол с грязной ухмылкой, не будут стрелять и дозволят грубо растоптать свой нейтралитет, суверенитет и прочая, что уж под гусеницы танков попадется. Отдадут нам весь порт, кучу складов и остановят все гражданское движение по железке - чтоб скорей войска отправить к финнам
( ... )
Есть в истории России дурнопахнущие мусорные ямы. Их надо расчистить, засыпать известью, закопать, поставить сверху памятник и жить дальше спокойно, потому как в истории любой страны хватает гадостей. И ничего, живут. Совершенно не продуктивно яростно отрицать вонь и оставлять грязь нерасчищенной. Мол это не у нас в квартире воняет, это все, кто говорит о вони, гады и враги. Побелить можно. Не врать по мелочам и по крупному, разбираться в истории чтобы не повторить старых ошибок и не допустить таких катастроф в дальнейшем.
Вообще конечно странно, что Вы как историк вдруг говорите о вкусовщине и что историческая правда не установлена. Катынь, повторюсь, документирована, Венгрия 1956 года уж тоже известна не по двум строчкам поздних летописцев, соотношение армий Финляндии и СССР на осень 1939 года известно историкам и вопрос кому выгодна война и кто в ней рассчитывал победить не настолько архисложен, что доступен только историкам рангом не ниже академика)
Reply
Мне вот, как историку, совершенно непонятно, например, почему Вы, как историк, конечно же, признавая историческую ценность одних документов и умозаключений, свидетельствующих против России, напрочь отказываете в исторической ценности другим документам, которые говорят прямо об обратном.
Почему в Майнильском инциденте надо доверять финским документам, и не доверять советским, почему в Катынском деле надо доверять немецким, а советским опять же не доверять, почему надо верить в стихийность венгерской борьбы за независимость и отвергать существование плна "Фокус"? Это ли не вкусовщина?
Reply
Вы таки меня еще спросите, почему я не верю советским документам, что именно финны отважно как лемминги напали на СССР?
Reply
И да, спасибо за дискуссию
Reply
В 1941 году финны как то не в одиночку нападали, так что сравнивать абсурдно. В 1939 году с Вашей точки зрения финны настолько осмелели, что обстреляли советский пост, зная, что у Гитлера союз с СССР и он не вмешается, что Англия и Франция уж точно не полезут отбивать Финляндию, они и за Польшу то не шибко впряглись. Знали, что СССР только и ждет повода вмешаться в финские дела, как сделал это в Прибалтике. И несмотря на это финны атаковали! Видимо леммингами покусанные) Да еще так искусно вели дипломатию и заметали следы, что Лига нации поверила им, а не дяде Джо.
Reply
Одно только настораживает. Вы уверены, что в том издании идет речь именно о финской армии? (хотел посмотреть в сети, но не нашел, где скачать)
Я могу понять, если правительство создал восставший финский народ, но вот армия? Детище диктатора Маннергейма? Что-то не сходится. В тех советских изданиях, что я читал речь шла именно о народе, финских крестьянах и пролетариях.
Ну и вдогонку: при всем уважении к дряхлости издания политический словарь СССР 1940 года не может считаться источником по Зимней войне. Источником по истории госпропаганды в СССР может, а вот по войне - нет. Разница между словарем и историческим документом, надеюсь, очевидна
Да, и кстати, а кто сказал, что финны собирались в 1939 с СССР воевать в одиночку. Вопрос о военной помощи сос стороны Британии и Франции обсуждался вполне серьезно.
Reply
Reply
Reply
Reply
Но с одним условием - Вы в своих репликах в дальнейшем отказываетесь от ернического тона и рассуждений, что я осилил, а чего нет.
Если же переход на личности для Вас - непременное условие дискуссии, Вам придется искать другую площадку и другого собеседника.
Условие принимается?
Reply
Reply
Быть предельно вежливым у Вас не получилось. Это два.
В теме Вы разбираетесь плохо. Это три.
Эрго, дискуссии здесь и сейчас не выйдет.
Впрочем, я Вам обещаю при случае, но не позднее ближайшего месяца, сделать отдельный пост о вероятной помощи союзников Финляндии в Зимней войне. Ссылку на него пришлю через ЛС. Если Ваше фривольное настроение к тому времени пойдет на спад, и Вы будете расположены к нормальной дискуссии, можно будет продолжить.
Reply
Reply
Leave a comment