Видите ли, у меня действительно историческое образование. Поэтому я в курсе, что такое историческое источниковедение. И поэтому же Вы меня крайне удивили своими рассуждениями на тему источников. Если Вы таки желаете, чтобы я атрибутировал неизвестное мне издание "Бои в Финляндии", пришлите ссылку, откуда его можно скачать для ознакомления, или хотя бы выходные данные. Чтобы снять вопрос по политическому словарю 1949 года, на который Вы ссылаетесь, пришлите скан или фото обсуждаемой страницы. Иначе дальнейшая дискуссия не имеет смысла: у Вас есть издание под рукой, у меня нет.
По поводу Ваших рассуждений о возможностях союзников для помощи Финляндии: "Было решено разработать план по захвату портов на норвежском побережье, в частности Нарвика, из которого можно было занять шведские рудники, а также выступить на помощь Финляндии, обороняющейся против Советского Союза" (это Википедия со ссылкой на исследование Хубач, Вальтер. Захват Дании и Норвегии. Операция «Учение Везер». 1940-1941 = Die Deutsche Besetzung von Danemark und Norwegen 1940. Центрполиграф, 2006.) Думаю, у что британских генералов в 1940 и уж тем более в 1939 году были ответы на Ваши вопросы.
Странно, что Вы, рассуждая о Майниле, эту книгу не знаете http://militera.lib.ru/memo/russian/suomi/index.html Словарь в обсуждаемом месте отсканирую и выложу в выходные. Ваши рассуждения что источник, а что нет - удивили и меня) Книгу Хубача читал, представьте себе, а не статью в Вики. Это немчура, излагает немецкое видение ситуации (мы спасали норвежек от британцев!), а вовсе не планы и взгляды британского командования. Если бы хотя бы статью в Вики Вы сумели осилить, то вполне узнали бы "успехи" британцев в переброске войск в Норвегию и удержание Нарвика в реальной, а не выдуманной, поддержке британцами союзника. Британский флот оказался не в состоянии обеспечить охрану перебросок и те скромные силы, которые союзники смогли выделить, никакой роли в обороне Норвегии не сыграли и были поспешно вывезены с кучей проблем.
И Вы почему то напрочь забываете, что в Норвегии была сильна германская партия (Квислинг, коли припомните, бывший министр обороны страны) и норвежские власти дозволяли немцам вольности в своих территориальных водах такие, что англичане вполне серьезно объявили эти воды военной территорией ( а то немцы там спасались постоянно). И в этих дружественных Рейху условиях Вы предлагаете высаживать англо-французский десант? Типа не спросясь Норвегию, которая объявила о своем нейтралитете, прямым нарушением которого стал бы транзит враждебных Германии войск? Вы историк или фантаст?
Но допустим, что бриттам и французам помимо войны с Гитлером приспичило еще повоевать с СССР. Трудностей они не боялись, инстинкт самосохранения у них отключился как и у финнов. Мы в Вашей реальности, такое можно. Финны доблестно нападают на СССР и ждут обещанную помощь. Допустим даже, что она в Англии есть - войска, танки, пушки, самолеты, тысячи тонн топлива (в Финляндии нефти нету, в Норвегии еще не открыли, все надо везти, танк дровами не заправишь), а также транспорты для их перевозки и пару эскадр военных кораблей для их охраны.
И как, Боже храни Короля, теперь доставить это все в Выборг на фронт? У финнов есть порт в Петсамо (точней Лиинахамари) на северном побережье, но, беда беда, он вполне в зоне досягаемости не только советского ВМФ, но и вполне себе самолетов - 100 км от Мурманска всего - для бомбардировщиков самое то, в день раз пять уж прилетят, с плотным обедом и часом политинформации. Так что увы, Петсамо для любого флота вторжения будет ловушкой. Да и порт, пардон, просто не приспособлен для принятия армии и ее размещения. Более того, от него нет железной дороги, так что армия спасения пойдет либо брать Мурманск (что на ход войны не повлияет совершенно, даж если осилят взять), либо своим ходом поползет на юга (по единственной дороге) с получением регулярного пролетарского привета сверху от ВВС РККА.
И да, в нашей реальности СССР быстренько Петсамо занял в зимнюю войну, линии Маннергейма на него не хватило. Так что от высадки в северный, совершенно не приспособленный к обороне и высадке порт без железки на юг давайте откажемся.
Давайте откажемся и от прорыва гордых эскадр в Балтийское море с торжественной высадкой в Хельсинки. А то сперва Люфтваффе выполнит десятилетний план по бомбометанию, а потом в Финском заливе немцам помогут уже советские самолеты и корабли, каковых на Балтике у нас было много.
Вы таки желаете предметно подискутировать о Зимней войне? Извольте. Можем и подискутировать. Но с одним условием - Вы в своих репликах в дальнейшем отказываетесь от ернического тона и рассуждений, что я осилил, а чего нет. Если же переход на личности для Вас - непременное условие дискуссии, Вам придется искать другую площадку и другого собеседника. Условие принимается?
Ах-с, извиняюсь! После того, как Вы в одном из постов определили мою скромную персону по своим бытовым маркерам как либеральную гниду, я в своей гордыне допустил, что это намек на допущение некой доли фривольности в нашем общении. Потому и позволил себе некорректное (кто ж спорит) ерничество в переписке. Далее буду предельно вежлив. Но, положа руку на закаменевшее в либерализме сердце, какой Вы видите нашу с Вами дискуссию по Зимней войне? Вы от меня впервые услышали о классике жанра "Боях в Финляндии", о Хубаче вчера узнали в Вики, Политический словарь 1940 года, чтобы его обсуждать, для Вас надо отсканировать. И какой предметный разговор последует? О чем? Мне придется бросить работать и сканировать для Вас книги, составлять библиографии? Писать сценарии военных действий? Боюсь тема мне не настолько интересна, я очень плохо в ней разбираюсь, а Вы не настолько интересный собеседник, чтобы бороться столь упорно за Ваше внимание. Но я все таки жду, какие именно ответы, с Вашей точки зрения, знали британцы, как доставить помощь Финляндии зимой 1939-40 гг. Честно-честно, крайне интересно, как же планировалась доставка войск и грузов. Хитрые англичане явно имели План, который Вы видимо знаете.
В указанном Вами определении я опирался исключительно на Вашу терминологию. Это раз. Быть предельно вежливым у Вас не получилось. Это два. В теме Вы разбираетесь плохо. Это три. Эрго, дискуссии здесь и сейчас не выйдет. Впрочем, я Вам обещаю при случае, но не позднее ближайшего месяца, сделать отдельный пост о вероятной помощи союзников Финляндии в Зимней войне. Ссылку на него пришлю через ЛС. Если Ваше фривольное настроение к тому времени пойдет на спад, и Вы будете расположены к нормальной дискуссии, можно будет продолжить.
Остается один вариант - наплевать на нейтралитет Норвегии и высадить армию спасения там. На юге Норвегии нам будет страшно-с, под немецкими то бомбами и торпедами, остановимся на Нарвике. Пусть хоть Люффтваффе нам не помешает. Итак, гордо гадим норвежцам и вторгаемся, мы ж финнам помогать, не просто туристы. Допустим, что охреневшие от такого туризма норвежцы, чьих короля уже вытаскивает на разговор тет-а-тет немецкий посол с грязной ухмылкой, не будут стрелять и дозволят грубо растоптать свой нейтралитет, суверенитет и прочая, что уж под гусеницы танков попадется. Отдадут нам весь порт, кучу складов и остановят все гражданское движение по железке - чтоб скорей войска отправить к финнам. А далее, пардон, придется нарушить и суверенитет Швеции, потому как железка из Норвегии в Финляндию идет как раз по шведской территории. Шведы конечно за финнов горой, да тут немецкий посол уже и их монарха зовет на чашечку чая, любезно сообщая, что их тут немножко побомбят-с, потому как, ну Вы сами понимаете, фюрер не любит англичан. . Оставив позади уже бывших нейтралов, обещанные англо-французские войска торжественным парадом высаживаются на вокзале в Хельсинки. Дружными залпами с моря их приветствуют пара советских линкоров и несколько немецких крейсеров. Гордо жужжат над столицей Финляндии стайки бомбардировщиков - и немецких и РККА. А в Данциге Гудериан дружески вспоминает своих корешей по совместному параду в Бресте и готовится обновить свое знание русских матов, пригодится для нового парада в Торнио.
Итак, резюмируем, на мои вопросы британские генералы имеют ответы как доставить помощь в Финляндию. Их войско в Финляндии. Финляндия, Швеция и Норвегия в войне с Рейхом - и все для того, чтобы доставить дивизию союзников, не имеющих совершенно опыта войны в лесу зимой и даже без лыж и полушубков. Эти кадры сильно помогут остановить озверевших от потерь русских. Если только не замерзнуть насмерть сразу же или не утонут в снегах. Англия и Франция в войне с СССР - и только для того, чтобы выполнить свои тайные обещания помочь финнам в борьбе с коммунистами.
Вы еще будете цитировать Вики или сочините даже более безумный план помощи Финляндии со стороны Англии и Франции?
Или таки взгляните на карту и поймете, что помочь с СССР чисто логистически финнам мог только Рейх? Который, вот беда, в 1939 году что-то не хотел.
Чтобы снять вопрос по политическому словарю 1949 года, на который Вы ссылаетесь, пришлите скан или фото обсуждаемой страницы. Иначе дальнейшая дискуссия не имеет смысла: у Вас есть издание под рукой, у меня нет.
По поводу Ваших рассуждений о возможностях союзников для помощи Финляндии: "Было решено разработать план по захвату портов на норвежском побережье, в частности Нарвика, из которого можно было занять шведские рудники, а также выступить на помощь Финляндии, обороняющейся против Советского Союза" (это Википедия со ссылкой на исследование Хубач, Вальтер. Захват Дании и Норвегии. Операция «Учение Везер». 1940-1941 = Die Deutsche Besetzung von Danemark und Norwegen 1940. Центрполиграф, 2006.)
Думаю, у что британских генералов в 1940 и уж тем более в 1939 году были ответы на Ваши вопросы.
Reply
Словарь в обсуждаемом месте отсканирую и выложу в выходные. Ваши рассуждения что источник, а что нет - удивили и меня)
Книгу Хубача читал, представьте себе, а не статью в Вики. Это немчура, излагает немецкое видение ситуации (мы спасали норвежек от британцев!), а вовсе не планы и взгляды британского командования. Если бы хотя бы статью в Вики Вы сумели осилить, то вполне узнали бы "успехи" британцев в переброске войск в Норвегию и удержание Нарвика в реальной, а не выдуманной, поддержке британцами союзника. Британский флот оказался не в состоянии обеспечить охрану перебросок и те скромные силы, которые союзники смогли выделить, никакой роли в обороне Норвегии не сыграли и были поспешно вывезены с кучей проблем.
И Вы почему то напрочь забываете, что в Норвегии была сильна германская партия (Квислинг, коли припомните, бывший министр обороны страны) и норвежские власти дозволяли немцам вольности в своих территориальных водах такие, что англичане вполне серьезно объявили эти воды военной территорией ( а то немцы там спасались постоянно). И в этих дружественных Рейху условиях Вы предлагаете высаживать англо-французский десант? Типа не спросясь Норвегию, которая объявила о своем нейтралитете, прямым нарушением которого стал бы транзит враждебных Германии войск? Вы историк или фантаст?
Но допустим, что бриттам и французам помимо войны с Гитлером приспичило еще повоевать с СССР. Трудностей они не боялись, инстинкт самосохранения у них отключился как и у финнов. Мы в Вашей реальности, такое можно. Финны доблестно нападают на СССР и ждут обещанную помощь. Допустим даже, что она в Англии есть - войска, танки, пушки, самолеты, тысячи тонн топлива (в Финляндии нефти нету, в Норвегии еще не открыли, все надо везти, танк дровами не заправишь), а также транспорты для их перевозки и пару эскадр военных кораблей для их охраны.
И как, Боже храни Короля, теперь доставить это все в Выборг на фронт? У финнов есть порт в Петсамо (точней Лиинахамари) на северном побережье, но, беда беда, он вполне в зоне досягаемости не только советского ВМФ, но и вполне себе самолетов - 100 км от Мурманска всего - для бомбардировщиков самое то, в день раз пять уж прилетят, с плотным обедом и часом политинформации. Так что увы, Петсамо для любого флота вторжения будет ловушкой. Да и порт, пардон, просто не приспособлен для принятия армии и ее размещения. Более того, от него нет железной дороги, так что армия спасения пойдет либо брать Мурманск (что на ход войны не повлияет совершенно, даж если осилят взять), либо своим ходом поползет на юга (по единственной дороге) с получением регулярного пролетарского привета сверху от ВВС РККА.
И да, в нашей реальности СССР быстренько Петсамо занял в зимнюю войну, линии Маннергейма на него не хватило. Так что от высадки в северный, совершенно не приспособленный к обороне и высадке порт без железки на юг давайте откажемся.
Давайте откажемся и от прорыва гордых эскадр в Балтийское море с торжественной высадкой в Хельсинки. А то сперва Люфтваффе выполнит десятилетний план по бомбометанию, а потом в Финском заливе немцам помогут уже советские самолеты и корабли, каковых на Балтике у нас было много.
Reply
Но с одним условием - Вы в своих репликах в дальнейшем отказываетесь от ернического тона и рассуждений, что я осилил, а чего нет.
Если же переход на личности для Вас - непременное условие дискуссии, Вам придется искать другую площадку и другого собеседника.
Условие принимается?
Reply
Но, положа руку на закаменевшее в либерализме сердце, какой Вы видите нашу с Вами дискуссию по Зимней войне? Вы от меня впервые услышали о классике жанра "Боях в Финляндии", о Хубаче вчера узнали в Вики, Политический словарь 1940 года, чтобы его обсуждать, для Вас надо отсканировать. И какой предметный разговор последует? О чем? Мне придется бросить работать и сканировать для Вас книги, составлять библиографии? Писать сценарии военных действий? Боюсь тема мне не настолько интересна, я очень плохо в ней разбираюсь, а Вы не настолько интересный собеседник, чтобы бороться столь упорно за Ваше внимание.
Но я все таки жду, какие именно ответы, с Вашей точки зрения, знали британцы, как доставить помощь Финляндии зимой 1939-40 гг. Честно-честно, крайне интересно, как же планировалась доставка войск и грузов. Хитрые англичане явно имели План, который Вы видимо знаете.
Reply
Быть предельно вежливым у Вас не получилось. Это два.
В теме Вы разбираетесь плохо. Это три.
Эрго, дискуссии здесь и сейчас не выйдет.
Впрочем, я Вам обещаю при случае, но не позднее ближайшего месяца, сделать отдельный пост о вероятной помощи союзников Финляндии в Зимней войне. Ссылку на него пришлю через ЛС. Если Ваше фривольное настроение к тому времени пойдет на спад, и Вы будете расположены к нормальной дискуссии, можно будет продолжить.
Reply
А далее, пардон, придется нарушить и суверенитет Швеции, потому как железка из Норвегии в Финляндию идет как раз по шведской территории. Шведы конечно за финнов горой, да тут немецкий посол уже и их монарха зовет на чашечку чая, любезно сообщая, что их тут немножко побомбят-с, потому как, ну Вы сами понимаете, фюрер не любит англичан.
.
Оставив позади уже бывших нейтралов, обещанные англо-французские войска торжественным парадом высаживаются на вокзале в Хельсинки. Дружными залпами с моря их приветствуют пара советских линкоров и несколько немецких крейсеров. Гордо жужжат над столицей Финляндии стайки бомбардировщиков - и немецких и РККА. А в Данциге Гудериан дружески вспоминает своих корешей по совместному параду в Бресте и готовится обновить свое знание русских матов, пригодится для нового парада в Торнио.
Итак, резюмируем, на мои вопросы британские генералы имеют ответы как доставить помощь в Финляндию. Их войско в Финляндии. Финляндия, Швеция и Норвегия в войне с Рейхом - и все для того, чтобы доставить дивизию союзников, не имеющих совершенно опыта войны в лесу зимой и даже без лыж и полушубков. Эти кадры сильно помогут остановить озверевших от потерь русских. Если только не замерзнуть насмерть сразу же или не утонут в снегах. Англия и Франция в войне с СССР - и только для того, чтобы выполнить свои тайные обещания помочь финнам в борьбе с коммунистами.
Вы еще будете цитировать Вики или сочините даже более безумный план помощи Финляндии со стороны Англии и Франции?
Или таки взгляните на карту и поймете, что помочь с СССР чисто логистически финнам мог только Рейх? Который, вот беда, в 1939 году что-то не хотел.
Reply
Leave a comment