То есть ты думаешь, там было два разных Рорика - один вендский, он же Барух из страстей гамбургских мучеников, а второй - это Рорик, он же Эрик, он же Хорик, он же Орик - который реально что-то пытался в Ютландии делать? В таком случае - этот раздел надо переделать. Но это, в любом случае - не более чем довольно туманная вероятность. Всё-таки: Орик, Хорик, а там более Эрик - это не Рорик и не Рюрик.
И всё же - ни тот, ни другой ни Ютландским, ни Фрисландским не именуются. А в чём Пчелов корректен? Разве есть какие-то указания на принадлежность Рорика к этой династии?
Немного не так. Хорик (Старший) это сын Готфрида, который с братьями изгнал Хериольда (Младшего) в 814 г., а с 827 г. по АКФ правил единолично. Харальд (Младший), а затем его брат Рорик враждавали с ним, получив в лен значительную часть Фризии с Дорестадом. При преемнике Хорика, которого тоже звали Хорик (Младший) Рорик наконец получил и удел в южной Дании в 857 году. Просто у Адама Бременского и в Роскилльской хроники Рорик смешан с Хориком (позже называемым у датчан Эриком
( ... )
Ну всё-таки это смешение Хрорика, Эрика и Рорика - несколько туманное и не обязательно верное. Может быть и так. А может и нет. Наверное надо добавить эти данные, так как дело касается возможного Рюрика "Новгородского". И всё это может быть ценными сведениями. Ты можешь точную цитату привести насчёт Баруха и Гостомысла на которую Пауль обратил внимание? Думаю - нужно подредактировать весь этот раздел. В любом случае - к Скьёльдунгам они отношения тоже не имеют. Может быть - твоя идея о желании новой знати примазаться к древней верна, но самой династии Скьёльдунгов, которая реально уже является полумифической на тот момент - не холодно, не жарко! В общем думаю, эти твои сведения и допущения можно добавить, ибо всё это интересно, но с некоторыми оговорками.
То, что у Адама Бременского и в Роскилльской хронике вместо Рорика братом Харальда, крестившегося в Майнце, назван Хорик, он же Эрик - это одно (что пытался "согласовать" ещё Арнгрим Йонсон: "Харек (после другого Харека), которого обычно называли Рэрек
( ... )
Это традиционное название, как и Рюриковичи, хотя можно сомневаться в реальности того же Рюрика или в связи Игоря с ним.
Не нужно приплетать к нашим документальным летописям ваши сказочные и мифические саги, написанных спустя несколько веков после событий и без дат. Тот факт, что скандинавы не ведали о руси на Балтике до их призвания в Ладогу- говорит о том, что они вообще ничего не знали об истории на Восточной Балтике. Это так же говорит о том, что Рюрика они тоже не знали, не ведали, кто он такой и слыхом о нем не слыхивали. Датского Рорика наши не могли позвать на княжение потому, что он банально был нам неизвестен и в целом к Востоку Балтики никакого отношения не имел.
Наши летописи тоже записаны спустя несколько веков после событий и порой опираются не только на ранние греческие источники например, а на предания (скажем о дулебах, которых примучивали обры
( ... )
Наши летописи тоже записаны спустя несколько веков после событий и порой опираются не только на ранние греческие источники например, а на предания (скажем о дулебах, которых примучивали обры)Нет наши летописи писались от первоисточников, начиная с самого начала 10 века или примерно с 906 года
( ... )
Наши летописи, когда бы они ни начали создаваться, тоже дошли самое раннее в списках 14 века (Лаврентьевская и Первая Новгородская старшего извода). И даты ранней истории в летописях, основанных на ПВЛ с одной стороны, и в Первой Новгородской (младшего извода, в старшем начальная часть не сохранилась) с другой стороны, совершенно разные: походы Олега на Царьград в ПВЛ - 907 и 911 гг., походы Игоря - 941 и 944 гг.; а в НПЛ, основанной на более раннем Начальном своде, походы Игоря - 920 и 921 гг., а поход Олега - только после них в 922 г. Где же даты «истинные», а где «от балды»? В датах ПВЛ, как показал В. Лушин наблюдается примечательная симметрия https://www.academia.edu/30637998/О_некоторых_особенностях_датировки_событий_IX_начала_XI_вв.
( ... )
Лучше всего исходить из одного источника , чем подгонять его по нескольким сразу. Во первых, даты правления царей Византии в летописи проставлены точно. То есть, нелогично получается, что кругом даты не точные и вдруг среди них проставлены даты точные. Значит летописцы (а их было много человек) брали даты не с потолка, спустя 200 лет, а имели конкретные источники перед собой. Второе. Даты проставлены многие впустую, без всяких событий. Это тоже непонятно, что можно объяснить, только что временник использовался. Поход росов на Константинополь, и в целом, на греков, византийцами зафиксировано начиная с середины 9 века и до 860 года несколько раз. И всё это не вошло в нашу летопись. Почему, да потому, что росы не всегда и не во всех случаях были русскими. Росы что варвары были для греков. Отсюда поход росов, который описал Фотий в 860 году, не обязательно мог принадлежать Аскольду или Диру. В год 6374 (866). Отправились Аскольд и Дир войной на греков и пришли туда в 14-й год царствования Михаила.Это что описка летописца?
( ... )
Существование развитой устной традиции сказания о походе Ингвара засвидетельствовано в сохранившемся древнеисландском тексте (XIII в.): "А мы слышали, как рассказывали эту сагу, и написали ее на основе древних сказаний тех книг, которые монах Одд Мудрый (Сноррасон. - Е. М.) велел сложить по рассказам мудрых людей, о которых он сам говорит в своем письме, посланном Йону Лофтссону и Гицуру Халлсону. А те, кто считает, что они знают [об этом] лучше, пусть исправят там, где чего-нибудь недостает. Монах Одд говорит, что он слышал, как эту сагу рассказывал тот священник, которого зовут Ислейв, и второй [человек] по имени Торир. Из их древних сказаний он взял то, что ему показалось наиболее интересным. А Ислейв сказал, что слышал сагу об Ингваре от какого-то купца, который утверждал, что сам взял ее при дворе конунга Свитьода (Швеции. - Е. М.). Глум взял от своего отца. А Торир взял от Клакки Самсона, но Клакка слышал, как ее рассказывали его старшие сородичи"То есть, это просто эпосы, слухи и
( ... )
Вы это всерьёз насчёт одного источника? Проблема и как следствие - необходимость комплексного подхода заключается именно в том, что отдельный источник как раз и представляет собой результат подгонки - субъективной или объективной, а истине во всей полноте не очень уютно приходится на грешной земле. Даже если речь о последовательном ведении хроники (что отнюдь не относится к ПВЛ
( ... )
Нет, не всё равно. Говорить следует опираясь не просто на другие слова (в какой-нибудь относительно поздней летописи), но по возможности сверяя их с другими свидетельствами и материальными следами, при этом отрицательный результат (отсутствие таковых следов) - это тоже результат
( ... )
Reply
То есть ты думаешь, там было два разных Рорика - один вендский, он же Барух из страстей гамбургских мучеников, а второй - это Рорик, он же Эрик, он же Хорик, он же Орик - который реально что-то пытался в Ютландии делать? В таком случае - этот раздел надо переделать. Но это, в любом случае - не более чем довольно туманная вероятность. Всё-таки: Орик, Хорик, а там более Эрик - это не Рорик и не Рюрик.
И всё же - ни тот, ни другой ни Ютландским, ни Фрисландским не именуются. А в чём Пчелов корректен? Разве есть какие-то указания на принадлежность Рорика к этой династии?
Reply
Reply
Reply
Reply
Не нужно приплетать к нашим документальным летописям ваши сказочные и мифические саги, написанных спустя несколько веков после событий и без дат.
Тот факт, что скандинавы не ведали о руси на Балтике до их призвания в Ладогу- говорит о том, что они вообще ничего не знали об истории на Восточной Балтике.
Это так же говорит о том, что Рюрика они тоже не знали, не ведали, кто он такой и слыхом о нем не слыхивали.
Датского Рорика наши не могли позвать на княжение потому, что он банально был нам неизвестен и в целом к Востоку Балтики никакого отношения не имел.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Во первых, даты правления царей Византии в летописи проставлены точно.
То есть, нелогично получается, что кругом даты не точные и вдруг среди них проставлены даты точные.
Значит летописцы (а их было много человек) брали даты не с потолка, спустя 200 лет, а имели конкретные источники перед собой.
Второе. Даты проставлены многие впустую, без всяких событий. Это тоже непонятно, что можно объяснить, только что временник использовался.
Поход росов на Константинополь, и в целом, на греков, византийцами зафиксировано начиная с середины 9 века и до 860 года несколько раз. И всё это не вошло в нашу летопись. Почему, да потому, что росы не всегда и не во всех случаях были русскими.
Росы что варвары были для греков. Отсюда поход росов, который описал Фотий в 860 году, не обязательно мог принадлежать Аскольду или Диру.
В год 6374 (866). Отправились Аскольд и Дир войной на греков и пришли туда в 14-й год царствования Михаила.Это что описка летописца? ( ... )
Reply
Существование развитой устной традиции сказания о походе Ингвара засвидетельствовано в сохранившемся древнеисландском тексте (XIII в.): "А мы слышали, как рассказывали эту сагу, и написали ее на основе древних сказаний тех книг, которые монах Одд Мудрый (Сноррасон. - Е. М.) велел сложить по рассказам мудрых людей, о которых он сам говорит в своем письме, посланном Йону Лофтссону и Гицуру Халлсону. А те, кто считает, что они знают [об этом] лучше, пусть исправят там, где чего-нибудь недостает. Монах Одд говорит, что он слышал, как эту сагу рассказывал тот священник, которого зовут Ислейв, и второй [человек] по имени Торир. Из их древних сказаний он взял то, что ему показалось наиболее интересным. А Ислейв сказал, что слышал сагу об Ингваре от какого-то купца, который утверждал, что сам взял ее при дворе конунга Свитьода (Швеции. - Е. М.). Глум взял от своего отца. А Торир взял от Клакки Самсона, но Клакка слышал, как ее рассказывали его старшие сородичи"То есть, это просто эпосы, слухи и ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment