Наши летописи тоже записаны спустя несколько веков после событий и порой опираются не только на ранние греческие источники например, а на предания (скажем о дулебах, которых примучивали обры) Как Вы думаете, те же саги, записанные в 12 веке (у Саксона) или в 13 веке (в Исландии) и рассказывающие о сыновьях Хальвдана Хроаре и Хельги, как и англосаксонская поэма "Беовульф", записанная в 8 веке и рассказывающая о сыновьях Хальфдана Хродгаре и Хальге, а также их современнике Хигелаке, упомянутом его младшим современником Григорием Турским, опирались на что? Исландцы читали или слышали "Беовульф", только подзабыли и переиначили? Или у них была общая основа, которой краем коснулся ещё Григорий Турский? Или скажем, Свен Аггесен, предшественник Саксона Грамматика, вскользь упомянул предание о походе Олафа (по счёту поколений, младшего современника тех же братьев Хродгара и Хельги) за Дунай, но сам же счёл это сказкой и не стал дальше расписывать. Сам я, как раз очень интересуясь сказками, сопоставляю этого Олафа по другим признакам с Ауном из династии Инглингов (Аухуном в латинской "Истории Норвегии"), а его поход с рассказом Прокопия о короле эрулов Охоне, перешедшем через Дунай. Те же эрулы по Прокопию переселились на север и по моему мнению принесли те предания, в которых ещё действуют Атли-Аттила и Тидрек-Теодорих, в Скандинавию, самим же скандинавам через несколько веков казавшиеся невероятными и "лживыми" (как назывались саги о древних временах). Каждый интересуется своим, впрочем это не имеет отношение к тому, что скандинавы не помнили ни нашего Рюрика, ни фрисландского Рорика (которых я вообще-то различаю).
Наши летописи тоже записаны спустя несколько веков после событий и порой опираются не только на ранние греческие источники например, а на предания (скажем о дулебах, которых примучивали обры)
Нет наши летописи писались от первоисточников, начиная с самого начала 10 века или примерно с 906 года. Причем они опирались на другие, более ранние документальные источники от греков (к примеру о царе Михаиле, о Кирилле и Мефодии и т.д.) . В них были проставлены даты, как космические так и арабскими цифрами. Как же они могли писаться и проставляться даты в них от балды, спустя несколько веков? Плюс к этому + договоры с греками и описание походов к этим договорам. Кстати, если вы читали поход и договор Олега, то написан он одним и тем же лицом. Стиль писания одинаков. Об этом мы говорили с автором этого блога пару лет назад. По поводу саг могу сказать, что книги о них дошли до нас начиная с 15 века. То есть, можно конечно предполагать, что они написаны с 12 или 13 веков, но сохранились они только в книгах за 15 век. Во вторых, мне саги напоминают, чем то финский, карельский и эстонский эпос об их Калевала. Это мифические подвиги героев диких племен, сказки и былины. Типа нашего Ильи Муромца и т.п. Какое это может иметь отношения к документальной летописной истории Руси подтвержденной датами и документами - понятия не имею. Сравнивать их между собой - не имеет смысла.
Наши летописи, когда бы они ни начали создаваться, тоже дошли самое раннее в списках 14 века (Лаврентьевская и Первая Новгородская старшего извода). И даты ранней истории в летописях, основанных на ПВЛ с одной стороны, и в Первой Новгородской (младшего извода, в старшем начальная часть не сохранилась) с другой стороны, совершенно разные: походы Олега на Царьград в ПВЛ - 907 и 911 гг., походы Игоря - 941 и 944 гг.; а в НПЛ, основанной на более раннем Начальном своде, походы Игоря - 920 и 921 гг., а поход Олега - только после них в 922 г. Где же даты «истинные», а где «от балды»? В датах ПВЛ, как показал В. Лушин наблюдается примечательная симметрия https://www.academia.edu/30637998/О_некоторых_особенностях_датировки_событий_IX_начала_XI_вв._в_Повести_временных_лет_Dates_of_Russian_history_9th_11th_centuries_in_the_Primary_Chronicle_Povest_vremennych_let_ Художественные (архетипические) особенности саг, и даже былин, записанных ещё позже, это если угодно «мясо» и «шкура», но «кости» могут быть вполне историческими. Взять ту же сказку о братьях Хродгаре и Хельги, записанной англосаксами спустя два века, и скандинавами, спустя шесть веков, «мясо» у них разное, включая главного героя, то есть вряд ли они заимствовали друг у друга, но вот «костяк» у них поразительно схож, а одна «косточка» (про Хигелака-Хлохилаиха даже сохранилась у франкского историка). Замечу, что родословные - одна из форм исторической памяти. Вот это мне и интересно сравнивать между собой, если же Вы понятия не имеете об этом, то убеждать в чём-то не имеет смысла. Всего наилучшего в новом году!
Вы знаете, читал тут одно средневекового монаха исладского, который писал саги. Так он утверждал, что много выдумал сам. Просто взял и сочинил. Что касается Лушина, то с ним конечно не согласен. Это не наука, а простая подгонка чисел под удобную ему формулу. Конечно же поход Олега был зафиксирован в договоре с Византией. Во вторых, кометы и затмения в летописи (комета Галлея) точно зафиксирована в житие Олега. Выдумал её летописец? Ну, ну. Угадал год её пролета и почему то её проставил под точной датой, спустя 200 лет. А заодно и дату договоров проставил точно. Дата приезда Ольги в Константинополь тоже точная. Даты из жития Кирилла и Мефодия в летописи - точная. Даты похода Игоря - примерно точная и договор к нему. Что касается в целом дат в летописи, то они проставлены по разным календарям. Примерно по двум. Их расхождение между собой в год -два. Да, действительно, ученые РАН ( например академик Назаренко) утверждают, что летопись с самого начала писалась без дат по византийскому стилю. Мол, в самой Византии такие писания датами не проставлялись, а значит и у нас тоже их не было. Но эта версия, увы, не подтверждается. В Византии действительно было не мало жития где даты не проставлялись. Но, тем не менее, были и те где проставлялись. Они назывались малыми и иными хрониками. Ими и пользовались монастыри и все в Византии, включая торговцев и простых людей. Кроме того, кроме дат использовались в жития слова вместо дат. Например, спустя три года (после воцарения царя) командир такой то или вельможа поехал в поход или заключать договор. Поэтому дат было полно везде в Византии, как в Риме тоже, ибо это была одна Империя, и даже после их раскола традиции писания хроник никуда не делись и не исчезли. Учитывая факт писания наших летописей греками и в целом всей литературы до князя Ярослава, трудно поверить, что греки не проставляли даты под своими записями. А то что греки писали нам летописи об этом писали наши ученые (например Приселков пишет о походе Игоря). Это доказано наукой.
Очень интересно, какой монах и где это писал. К слову, упомянутый Приселков вслед за Шахматовым то же самое полагали в отношении летописца (составителя ПВЛ), разумеется у них были критики, но спор касался не столько самого наличия домыслов в летописи, сколько сознательного или нет привнесения их. Ранние даты в ПВЛ действительно построены на датах договоров Олега, Игоря и Святослава, судя по всему переведённых с греческих оригиналов (и отсутствующих в той же НПЛ, где даты совершенно иные, что простой разницей календарей объяснить нельзя), а также на дате первого нападения на Константинополь в 860 году (866 в ПВЛ). Давно отмечено, что смерть Олега и Игоря, как и в случае Святослава, следуют сразу за заключением этих договоров, хотя согласно трактату Константина Багрянородного «Об управлении империей», написанному в 948-952 гг. (который не предназначался для широкой публики, в отличие от хроник, используемых летописцем) архонт Ингор был в то время ещё жив. А по слогу самой летописи активная деятельность Игоря разворачивается только в последние годы, а до этого он будто бы подобно Илье Муромцу тридцать лет сиднем сидел, но вероятнее конец правления Олега и начало правления Игоря тоже были несколько позднее (что отчасти отразилось в НПЛ), при этом и семейная жизнь Игоря и Ольги оказывается более достоверной (по хронологии ПВЛ первенец у них родился спустя почти сорок лет после брака, а тот же Константин якобы был сражён красотой семидесятилетней Ольги). Наконец, «Начало земли Русской», связанное с призванием Рюрика с братьями должно было быть ранее первого нападения на Константинополь в 860 году, известного ещё автору НПЛ (но ошибочно отнесённого к 866 году), и призвание варягов отнесено к 862 году. Это тоже заставляло историков (вполне академичных, вроде Тихомирова) предполагать пропуск одного или даже двух поколений между Рюриком и Игорем. Но родословные предания достаточны устойчивы (в том числе и в наполненных фантастикой сагах), просто летописец, не знавший никого ранее Рюрика, отца Игоря, ходившего на греков в 944 году, «натянул» его к первому нападению росов на К-поль по греческим источникам. Нестыковки такой конструкции с археологией показал К. Цукерман www.academia.edu/2481372/Перестройка_древнейшей_русской_истории При этом в распоряжении летописца были лишь некоторые предания об Олеге и Игоре, явно устные (с характерными оборотами), дополненные теми же договорами с датировками, а также другими греческими источниками, затрагивавшими те события и времена. В том числе упоминание кометы, которое является отдельным сообщением, взятым у Продолжателя Амартола, а не частью жизнеописания (по собственным преданиям) Олега, что отсутствует в НПЛ, относящей деятельность Олега к другому времени (хотя упоминание астрономических явлений конечно возможно и в эпических произведениях, например затмение в Слове о полку Игореве). Но например походы русов на Каспий, не отражённые в греческих источниках, остались неизвестны летописцу. Также вне поля зрения почти весь 10 век оказались северные (новгородские, до Владимира один раз упомянуты при Ольге), левобережные (черниговские, до Ярослава с Мстиславом один раз упомянуты при Святославе) и др. важнейшие земли, входившие (?) в державу русских князей или по крайней мере связанные с ней. Это вот такое последовательное документальное летописание? В общем, я за то, чтобы все источники - и нарративные и эпические подвергать перекрёстной проверке друг с другом, а не просто навешивать ярлычки.
Лучше всего исходить из одного источника , чем подгонять его по нескольким сразу. Во первых, даты правления царей Византии в летописи проставлены точно. То есть, нелогично получается, что кругом даты не точные и вдруг среди них проставлены даты точные. Значит летописцы (а их было много человек) брали даты не с потолка, спустя 200 лет, а имели конкретные источники перед собой. Второе. Даты проставлены многие впустую, без всяких событий. Это тоже непонятно, что можно объяснить, только что временник использовался. Поход росов на Константинополь, и в целом, на греков, византийцами зафиксировано начиная с середины 9 века и до 860 года несколько раз. И всё это не вошло в нашу летопись. Почему, да потому, что росы не всегда и не во всех случаях были русскими. Росы что варвары были для греков. Отсюда поход росов, который описал Фотий в 860 году, не обязательно мог принадлежать Аскольду или Диру. В год 6374 (866). Отправились Аскольд и Дир войной на греков и пришли туда в 14-й год царствования Михаила. Это что описка летописца? Его ошибка? Едва ли, потому, что дата проставлена дважды. Кроме того, другая дата подтверждает, что в это время Михаил воевал с египтянами и арабами. То есть, это уже третья дата. Возможно, что данные о нападении Аскольда в 866 году были приписаны нашим летописцем к событиям в Византии от 860 года, но это несколько не означает, что похода в 866 году не было. И тут же после идёт точная дата: В год 6376 (868). Начал царствовать Василий.
Все имена царей по их царствованию проставлены точно, начиная от Михаила и кончая пятым или шестым по счету царем. Как это всё объясняется? Что касается детей и их возраста, то у князей было полно приемных детей. Отсюда нечего удивляться разнице возраста. Кроме того, раньше помолвки были ещё с пеленок, и выдавали за муж с годовалого возраста. Ты ещё даже не родилась, а уже была обручена с малолетним князем. Что касается самого договора с Олегом, то в летописи удивительным образом упоминаются имена послов Олега, включая их посещение дворца императора. Что историк Никитин (по памяти забыл) доказывает, что это могло быть только, когда канцелярия Императора записывает такой прием. То есть, речь идет о том, что записи канцелярии Императора вошли в нашу летопись. https://fgtjkewsg.livejournal.com/50440.html
Также вне поля зрения почти весь 10 век оказались северные (новгородские, до Владимира один раз упомянуты при Ольге), левобережные (черниговские, до Ярослава с Мстиславом один раз упомянуты при Святославе) и др. важнейшие земли, входившие (?) в державу русских князей или по крайней мере связанные с ней. Это вот такое последовательное документальное летописание?
Греки-монахи сидели в Киеве и записывали в основном житие князей, а заодно за ними шпионили. Вполне естественно, что 10 век мало упоминает о севере страны. Просто греков там не было. Митрополия Крыма распространялась только до Киева в 10 веке.
Существование развитой устной традиции сказания о походе Ингвара засвидетельствовано в сохранившемся древнеисландском тексте (XIII в.): "А мы слышали, как рассказывали эту сагу, и написали ее на основе древних сказаний тех книг, которые монах Одд Мудрый (Сноррасон. - Е. М.) велел сложить по рассказам мудрых людей, о которых он сам говорит в своем письме, посланном Йону Лофтссону и Гицуру Халлсону. А те, кто считает, что они знают [об этом] лучше, пусть исправят там, где чего-нибудь недостает. Монах Одд говорит, что он слышал, как эту сагу рассказывал тот священник, которого зовут Ислейв, и второй [человек] по имени Торир. Из их древних сказаний он взял то, что ему показалось наиболее интересным. А Ислейв сказал, что слышал сагу об Ингваре от какого-то купца, который утверждал, что сам взял ее при дворе конунга Свитьода (Швеции. - Е. М.). Глум взял от своего отца. А Торир взял от Клакки Самсона, но Клакка слышал, как ее рассказывали его старшие сородичи"
Вы это всерьёз насчёт одного источника? Проблема и как следствие - необходимость комплексного подхода заключается именно в том, что отдельный источник как раз и представляет собой результат подгонки - субъективной или объективной, а истине во всей полноте не очень уютно приходится на грешной земле. Даже если речь о последовательном ведении хроники (что отнюдь не относится к ПВЛ). Точные даты правления византийских царей в нашей летописи взяты из задолго до неё написанных греческих источников (и по их стандартам, со всякими индиктами и определёнными летоисчислениями), а вовсе не из современных им записей, сделанных на территории Руси. Это подтверждает вовсе не аутентичность летописи, якобы восходящей к тем временам, а лишь позднейшее знакомство летописца начала 12 века с греческими источниками, причём вполне конкретными (а вот создатель Начального свода конца 11 века, отражённого в НПЛ, таковых знал меньше). К ним летописец уже подгонял сохранившиеся предания о предках русских князей. Взять хоть тот же поход 860 года (в ПВЛ 866), который в ПВЛ был приписан Аскольду с Диром, «боярам Рюрика». Во-первых, на месте Киева с 830-х годов (после гибели Волынцевской культуры) до 880-х годов нет следов поселения, ещё позже в конце 9 века появляется укрепление, схожее с «Рюриковым» Городищем, что как раз хорошо соответствует прибытию к «градку» на Днепре пришельцев из Поволховья (где в свою очередь в конце 9 века восстанавливается Ладога и другие городища после упадка в 860-х, что более соответствует установлению «наряда» призванными варягами после междоусобицы, чем летописная дата, отсчитанная от первого упоминания росов известного летописцу по греческим источникам). Во-вторых, что мне представляется принципиальным в нашей начальной истории, именно в ПВЛ русь была отождествлена с варягами в соответствующей вставке, в отличие от более ранних источников от НПЛ до «Русской правды» и даже введения в саму ПВЛ. То есть варяги Аскольд с Диром не были русью, а даже если б и были, не могли пойти на Царьград в 860 году из Киева, тогда уже и ещё не существовавшего. Предание о них просто было подогнано к сообщению о нападении росов, взятому из греческих источников (а в НПЛ между прочим оно не было привязано к Аскольду и Диру и упоминалось отдельно от них). При этом летописец активно пользовался теми же сказаниями и слухами, о чём порой тоже прямо говорил: «А этот Кий княжил в роде своем, и когда ходил он к цесарю, <какому> - не знаем, но только то знаем, что, как говорят, великих почестей удостоился тогда от цесаря, какого - не знаю, к которому он приходил»; «В тот же год преставился Янь, старец добрый, прожив девяносто лет, в старости маститой; жил по закону Божию, не хуже был первых праведников. От него же и я много рассказов слышал, которые и записал в летописаньи этом» и т. п. То же, что и в вашей цитате, в которой кстати вовсе не говорится, «что много выдумал сам». Хотя разумеется многое сочинялось, но и в устных преданиях и в письменных источниках. А больше просто додумывалось, причём своими определёнными способами там и там, которые сами требуют особого изучения (парадоксальным образом специфическая фантастичность (образность) преданий даже способствовала сохранению памяти). Опять же подвожу к тому, что не стоит ни принимать всё в одной летописи без проверки, ни отбрасывать всё в сказаниях без того же разбора.
Говорить, что Киева при Аскольде не было, как и при Рюрике Новгорода - всё равно, что говорить, что не было тогда и Смоленска. Ведь тоже самое говорили все наши мастистые ученые, что Смоленка не могло быть при Рюрике и Олеге, что это всё выдумки летописца. Но Смоленск 9 века найден совсем недавно, в 2015 году. Летописец не врал, не выдумывал все эти истории. Врут ученые а не летописец. Летопись не писалась одним Нестором или одним летописцем до него. ПВЛ это - временник или летоисчисление жития князей. Если это было не так, то они бы назвались по иному. Уже доказано учеными, что летописи писались нам греками до 11 века включительно. Писались они на греческом языке в разное время. разыми монахами, при разных князьях. То есть, писались жития очевидцами событий. Тоже самое старец Янь говорил летописцу, что видел, как очевидец или что читал у других. Одно житие Ольги вы наизусть не запомните и не перескажите. А там таких житие десятки. Историк Никитин прямо утверждает, что раз послов Олега водили по дворцу царя, то значит это были записи из самой канцелярии Императора, а не слухи, предания или сплетни. А ведь ничего о нападении Олега на Константинополь в Византии не пишут и о договоре там тоже не знают. Так почему же греки должны были писать о 866 годе, раз они не пишут и о 910 годе? Может просто эти сведения до нас банально не дошли, не сохранились? Беда ученых заключается в том, что они любую свою версию или предположения возводят в Абсолют закона. Мало того, что они не верят нашей летописи, не верят летописцу, не верят, что он говорил правду, так они многое в летописи трактуют по своему и исказили её по своему. Например они не понимают, как мог апостол Андрей крестить Русь и посетить Новгород. Мол в его время Новгорода не было. Это была выдумка летописца, которую он взял у греческих преданий, и даже приплел туда русские бани. Меж тем здесь нет ничего странного и вполне все объяснимо с точки зрения обычаев того времени. Церковь в Византии или в Восточной Римской Империи называлась в честь апостола Андрея. Монахи, которые крестили и распространяли веру в иных землях это делали от имени самого Андрея спустя много веков после его смерти. Отсюда греческие монахи дошли до Новгорода в 9 веке и видели бани а вместе с ними был апостол Андрей, как были Моисей и Исайя вместе с Христом и его учениками на горе. Казалось бы всё просто. На нашим ученым что в лоб что по лбу. Они таких истин не понимают. Но это ваши проблемы господа.
Нет, не всё равно. Говорить следует опираясь не просто на другие слова (в какой-нибудь относительно поздней летописи), но по возможности сверяя их с другими свидетельствами и материальными следами, при этом отрицательный результат (отсутствие таковых следов) - это тоже результат. На территории Смоленска не было известно следов поселения 9-10 веков, но они были обнаружены недалеко - в Гнёздово, поэтому возникла гипотеза (подчеркну - гипотеза!), что именно то и было первоначальным Смоленском. Недавно обнаружены следы поселения 9-10 веков на территории самого Смоленска (не укреплений и т. п., а жилищ и пахотных борозд), поэтому возникла гипотеза (но пока не окончательный ответ), что город, упомянутый в летописи при Олеге с Игорем, возник именно там. По-прежнему необходимы дополнительные данные. То же в Новгороде, следов поселений до середины 10 века там не найдено, поэтому его предшественником считается Городище. К слову, напомню известный факт, что знаменитая Троя была найдена не по документальным записям (которые впрочем тоже были, но их обнаружили уже потом), а по данным эпоса. Между прочим, если опираться на летописи, то по НПЛ Киев был основан накануне призвания варягов: «Въ времена же Кыева и Щека и Хорива новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря…» и т. д. Что очень хорошо согласуется с имеющимися археологическими данными: поселение 880-х годов («градок» Кия), укрепление конца 9 века, схожее с новгородским Городищем (приход варягов Аскольда и Дира), но в котором практически отсутствует культурный слой, то есть существовало оно очень недолго (приход Олега, убившего Аскольда и Дира, и утвердившего свою столицу «мати городомъ рускымъ» с новым укреплением и большим посадом на Подоле). Составитель ПВЛ сам был учёным своего времени, и он не врал (как и настоящие учёные), а использовал доступные ему материалы - от устных сказаний (о чём свидетельствуют не только характерные обороты, но и его собственные слова) до того же Начального свода (перерабатывая его) и наконец греческих источников (в значительно большей степени, чем в том же Начальном своде). Повторю: из письменных источников в его распоряжении были греческие источники (а не русские летописи, написанные греками с указанием своих царей и пр.), жития и собственно русский Начальный свод, к которому восходит НПЛ. Составитель последнего и его предшественники тоже не врал, но в меньшей степени был знаком и увязан с греческими источниками и давал совсем другую картину (исправленную и подогнанную составителем ПВЛ). Как раз Вы свои предположения и выводы (что русские летописи до 11 века велись греками) возводите в «Абсолют закона», но валите с больной головы на здоровую. «Уже доказано учеными», что греки писали свои собственные летописи, которые в той или иной степени использовались русскими летописцами (составителем Начального свода - в меньшей, составителем ПВЛ - в большей). Взять то же утверждение о том, что греческие монахи именем Андрея Первозванного проповедовали в 9 веке до Новгорода. Интересная догадка, но без дополнительных подтверждений это именно предположение. У того же Никитина, упомянутого вами, можете почитать что эти монахи вместе с апостолом Андреем будто бы увидели не только новгородские бани, но и три горла у Днепра. Конечно, Вы на подобные проблемы можете не обращать внимания, так значительно проще, мне же хотя я вовсе не учёный интереснее разбираться с ними.
Как Вы думаете, те же саги, записанные в 12 веке (у Саксона) или в 13 веке (в Исландии) и рассказывающие о сыновьях Хальвдана Хроаре и Хельги, как и англосаксонская поэма "Беовульф", записанная в 8 веке и рассказывающая о сыновьях Хальфдана Хродгаре и Хальге, а также их современнике Хигелаке, упомянутом его младшим современником Григорием Турским, опирались на что? Исландцы читали или слышали "Беовульф", только подзабыли и переиначили? Или у них была общая основа, которой краем коснулся ещё Григорий Турский?
Или скажем, Свен Аггесен, предшественник Саксона Грамматика, вскользь упомянул предание о походе Олафа (по счёту поколений, младшего современника тех же братьев Хродгара и Хельги) за Дунай, но сам же счёл это сказкой и не стал дальше расписывать. Сам я, как раз очень интересуясь сказками, сопоставляю этого Олафа по другим признакам с Ауном из династии Инглингов (Аухуном в латинской "Истории Норвегии"), а его поход с рассказом Прокопия о короле эрулов Охоне, перешедшем через Дунай. Те же эрулы по Прокопию переселились на север и по моему мнению принесли те предания, в которых ещё действуют Атли-Аттила и Тидрек-Теодорих, в Скандинавию, самим же скандинавам через несколько веков казавшиеся невероятными и "лживыми" (как назывались саги о древних временах).
Каждый интересуется своим, впрочем это не имеет отношение к тому, что скандинавы не помнили ни нашего Рюрика, ни фрисландского Рорика (которых я вообще-то различаю).
Reply
Нет наши летописи писались от первоисточников, начиная с самого начала 10 века или примерно с 906 года.
Причем они опирались на другие, более ранние документальные источники от греков (к примеру о царе Михаиле, о Кирилле и Мефодии и т.д.) . В них были проставлены даты, как космические так и арабскими цифрами. Как же они могли писаться и проставляться даты в них от балды, спустя несколько веков? Плюс к этому + договоры с греками и описание походов к этим договорам. Кстати, если вы читали поход и договор Олега, то написан он одним и тем же лицом. Стиль писания одинаков.
Об этом мы говорили с автором этого блога пару лет назад.
По поводу саг могу сказать, что книги о них дошли до нас начиная с 15 века. То есть, можно конечно предполагать, что они написаны с 12 или 13 веков, но сохранились они только в книгах за 15 век.
Во вторых, мне саги напоминают, чем то финский, карельский и эстонский эпос об их Калевала.
Это мифические подвиги героев диких племен, сказки и былины. Типа нашего Ильи Муромца и т.п.
Какое это может иметь отношения к документальной летописной истории Руси подтвержденной датами и документами - понятия не имею.
Сравнивать их между собой - не имеет смысла.
Reply
Художественные (архетипические) особенности саг, и даже былин, записанных ещё позже, это если угодно «мясо» и «шкура», но «кости» могут быть вполне историческими. Взять ту же сказку о братьях Хродгаре и Хельги, записанной англосаксами спустя два века, и скандинавами, спустя шесть веков, «мясо» у них разное, включая главного героя, то есть вряд ли они заимствовали друг у друга, но вот «костяк» у них поразительно схож, а одна «косточка» (про Хигелака-Хлохилаиха даже сохранилась у франкского историка). Замечу, что родословные - одна из форм исторической памяти.
Вот это мне и интересно сравнивать между собой, если же Вы понятия не имеете об этом, то убеждать в чём-то не имеет смысла. Всего наилучшего в новом году!
Reply
Так он утверждал, что много выдумал сам. Просто взял и сочинил.
Что касается Лушина, то с ним конечно не согласен. Это не наука, а простая подгонка чисел под удобную ему формулу.
Конечно же поход Олега был зафиксирован в договоре с Византией.
Во вторых, кометы и затмения в летописи (комета Галлея) точно зафиксирована в житие Олега. Выдумал её летописец?
Ну, ну. Угадал год её пролета и почему то её проставил под точной датой, спустя 200 лет. А заодно и дату договоров проставил точно. Дата приезда Ольги в Константинополь тоже точная. Даты из жития Кирилла и Мефодия в летописи - точная.
Даты похода Игоря - примерно точная и договор к нему.
Что касается в целом дат в летописи, то они проставлены по разным календарям. Примерно по двум. Их расхождение между собой в год -два.
Да, действительно, ученые РАН ( например академик Назаренко) утверждают, что летопись с самого начала писалась без дат по византийскому стилю. Мол, в самой Византии такие писания датами не проставлялись, а значит и у нас тоже их не было.
Но эта версия, увы, не подтверждается.
В Византии действительно было не мало жития где даты не проставлялись. Но, тем не менее, были и те где проставлялись.
Они назывались малыми и иными хрониками. Ими и пользовались монастыри и все в Византии, включая торговцев и простых людей. Кроме того, кроме дат использовались в жития слова вместо дат. Например, спустя три года (после воцарения царя) командир такой то или вельможа поехал в поход или заключать договор.
Поэтому дат было полно везде в Византии, как в Риме тоже, ибо это была одна Империя, и даже после их раскола традиции писания хроник никуда не делись и не исчезли.
Учитывая факт писания наших летописей греками и в целом всей литературы до князя Ярослава, трудно поверить, что греки не проставляли даты под своими записями. А то что греки писали нам летописи об этом писали наши ученые (например Приселков пишет о походе Игоря).
Это доказано наукой.
Reply
К слову, упомянутый Приселков вслед за Шахматовым то же самое полагали в отношении летописца (составителя ПВЛ), разумеется у них были критики, но спор касался не столько самого наличия домыслов в летописи, сколько сознательного или нет привнесения их.
Ранние даты в ПВЛ действительно построены на датах договоров Олега, Игоря и Святослава, судя по всему переведённых с греческих оригиналов (и отсутствующих в той же НПЛ, где даты совершенно иные, что простой разницей календарей объяснить нельзя), а также на дате первого нападения на Константинополь в 860 году (866 в ПВЛ).
Давно отмечено, что смерть Олега и Игоря, как и в случае Святослава, следуют сразу за заключением этих договоров, хотя согласно трактату Константина Багрянородного «Об управлении империей», написанному в 948-952 гг. (который не предназначался для широкой публики, в отличие от хроник, используемых летописцем) архонт Ингор был в то время ещё жив. А по слогу самой летописи активная деятельность Игоря разворачивается только в последние годы, а до этого он будто бы подобно Илье Муромцу тридцать лет сиднем сидел, но вероятнее конец правления Олега и начало правления Игоря тоже были несколько позднее (что отчасти отразилось в НПЛ), при этом и семейная жизнь Игоря и Ольги оказывается более достоверной (по хронологии ПВЛ первенец у них родился спустя почти сорок лет после брака, а тот же Константин якобы был сражён красотой семидесятилетней Ольги).
Наконец, «Начало земли Русской», связанное с призванием Рюрика с братьями должно было быть ранее первого нападения на Константинополь в 860 году, известного ещё автору НПЛ (но ошибочно отнесённого к 866 году), и призвание варягов отнесено к 862 году. Это тоже заставляло историков (вполне академичных, вроде Тихомирова) предполагать пропуск одного или даже двух поколений между Рюриком и Игорем. Но родословные предания достаточны устойчивы (в том числе и в наполненных фантастикой сагах), просто летописец, не знавший никого ранее Рюрика, отца Игоря, ходившего на греков в 944 году, «натянул» его к первому нападению росов на К-поль по греческим источникам. Нестыковки такой конструкции с археологией показал К. Цукерман www.academia.edu/2481372/Перестройка_древнейшей_русской_истории
При этом в распоряжении летописца были лишь некоторые предания об Олеге и Игоре, явно устные (с характерными оборотами), дополненные теми же договорами с датировками, а также другими греческими источниками, затрагивавшими те события и времена. В том числе упоминание кометы, которое является отдельным сообщением, взятым у Продолжателя Амартола, а не частью жизнеописания (по собственным преданиям) Олега, что отсутствует в НПЛ, относящей деятельность Олега к другому времени (хотя упоминание астрономических явлений конечно возможно и в эпических произведениях, например затмение в Слове о полку Игореве). Но например походы русов на Каспий, не отражённые в греческих источниках, остались неизвестны летописцу. Также вне поля зрения почти весь 10 век оказались северные (новгородские, до Владимира один раз упомянуты при Ольге), левобережные (черниговские, до Ярослава с Мстиславом один раз упомянуты при Святославе) и др. важнейшие земли, входившие (?) в державу русских князей или по крайней мере связанные с ней. Это вот такое последовательное документальное летописание?
В общем, я за то, чтобы все источники - и нарративные и эпические подвергать перекрёстной проверке друг с другом, а не просто навешивать ярлычки.
Reply
Во первых, даты правления царей Византии в летописи проставлены точно.
То есть, нелогично получается, что кругом даты не точные и вдруг среди них проставлены даты точные.
Значит летописцы (а их было много человек) брали даты не с потолка, спустя 200 лет, а имели конкретные источники перед собой.
Второе. Даты проставлены многие впустую, без всяких событий. Это тоже непонятно, что можно объяснить, только что временник использовался.
Поход росов на Константинополь, и в целом, на греков, византийцами зафиксировано начиная с середины 9 века и до 860 года несколько раз. И всё это не вошло в нашу летопись. Почему, да потому, что росы не всегда и не во всех случаях были русскими.
Росы что варвары были для греков. Отсюда поход росов, который описал Фотий в 860 году, не обязательно мог принадлежать Аскольду или Диру.
В год 6374 (866). Отправились Аскольд и Дир войной на греков и пришли туда в 14-й год царствования Михаила.
Это что описка летописца? Его ошибка? Едва ли, потому, что дата проставлена дважды. Кроме того, другая дата подтверждает, что в это время Михаил воевал с египтянами и арабами. То есть, это уже третья дата. Возможно, что данные о нападении Аскольда в 866 году были приписаны нашим летописцем к событиям в Византии от 860 года, но это несколько не означает, что похода в 866 году не было.
И тут же после идёт точная дата: В год 6376 (868). Начал царствовать Василий.
Все имена царей по их царствованию проставлены точно, начиная от Михаила и кончая пятым или шестым по счету царем.
Как это всё объясняется?
Что касается детей и их возраста, то у князей было полно приемных детей. Отсюда нечего удивляться разнице возраста.
Кроме того, раньше помолвки были ещё с пеленок, и выдавали за муж с годовалого возраста.
Ты ещё даже не родилась, а уже была обручена с малолетним князем.
Что касается самого договора с Олегом, то в летописи удивительным образом упоминаются имена послов Олега, включая их посещение дворца императора. Что историк Никитин (по памяти забыл) доказывает, что это могло быть только, когда канцелярия Императора записывает такой прием. То есть, речь идет о том, что записи канцелярии Императора вошли в нашу летопись.
https://fgtjkewsg.livejournal.com/50440.html
Также вне поля зрения почти весь 10 век оказались северные (новгородские, до Владимира один раз упомянуты при Ольге), левобережные (черниговские, до Ярослава с Мстиславом один раз упомянуты при Святославе) и др. важнейшие земли, входившие (?) в державу русских князей или по крайней мере связанные с ней. Это вот такое последовательное документальное летописание?
Греки-монахи сидели в Киеве и записывали в основном житие князей, а заодно за ними шпионили.
Вполне естественно, что 10 век мало упоминает о севере страны. Просто греков там не было.
Митрополия Крыма распространялась только до Киева в 10 веке.
Reply
Существование развитой устной традиции сказания о походе Ингвара засвидетельствовано в сохранившемся древнеисландском тексте (XIII в.): "А мы слышали, как рассказывали эту сагу, и написали ее на основе древних сказаний тех книг, которые монах Одд Мудрый (Сноррасон. - Е. М.) велел сложить по рассказам мудрых людей, о которых он сам говорит в своем письме, посланном Йону Лофтссону и Гицуру Халлсону. А те, кто считает, что они знают [об этом] лучше, пусть исправят там, где чего-нибудь недостает. Монах Одд говорит, что он слышал, как эту сагу рассказывал тот священник, которого зовут Ислейв, и второй [человек] по имени Торир. Из их древних сказаний он взял то, что ему показалось наиболее интересным. А Ислейв сказал, что слышал сагу об Ингваре от какого-то купца, который утверждал, что сам взял ее при дворе конунга Свитьода (Швеции. - Е. М.). Глум взял от своего отца. А Торир взял от Клакки Самсона, но Клакка слышал, как ее рассказывали его старшие сородичи"
То есть, это просто эпосы, слухи и сплетни.
Reply
Точные даты правления византийских царей в нашей летописи взяты из задолго до неё написанных греческих источников (и по их стандартам, со всякими индиктами и определёнными летоисчислениями), а вовсе не из современных им записей, сделанных на территории Руси. Это подтверждает вовсе не аутентичность летописи, якобы восходящей к тем временам, а лишь позднейшее знакомство летописца начала 12 века с греческими источниками, причём вполне конкретными (а вот создатель Начального свода конца 11 века, отражённого в НПЛ, таковых знал меньше). К ним летописец уже подгонял сохранившиеся предания о предках русских князей.
Взять хоть тот же поход 860 года (в ПВЛ 866), который в ПВЛ был приписан Аскольду с Диром, «боярам Рюрика». Во-первых, на месте Киева с 830-х годов (после гибели Волынцевской культуры) до 880-х годов нет следов поселения, ещё позже в конце 9 века появляется укрепление, схожее с «Рюриковым» Городищем, что как раз хорошо соответствует прибытию к «градку» на Днепре пришельцев из Поволховья (где в свою очередь в конце 9 века восстанавливается Ладога и другие городища после упадка в 860-х, что более соответствует установлению «наряда» призванными варягами после междоусобицы, чем летописная дата, отсчитанная от первого упоминания росов известного летописцу по греческим источникам).
Во-вторых, что мне представляется принципиальным в нашей начальной истории, именно в ПВЛ русь была отождествлена с варягами в соответствующей вставке, в отличие от более ранних источников от НПЛ до «Русской правды» и даже введения в саму ПВЛ. То есть варяги Аскольд с Диром не были русью, а даже если б и были, не могли пойти на Царьград в 860 году из Киева, тогда уже и ещё не существовавшего. Предание о них просто было подогнано к сообщению о нападении росов, взятому из греческих источников (а в НПЛ между прочим оно не было привязано к Аскольду и Диру и упоминалось отдельно от них).
При этом летописец активно пользовался теми же сказаниями и слухами, о чём порой тоже прямо говорил: «А этот Кий княжил в роде своем, и когда ходил он к цесарю, <какому> - не знаем, но только то знаем, что, как говорят, великих почестей удостоился тогда от цесаря, какого - не знаю, к которому он приходил»; «В тот же год преставился Янь, старец добрый, прожив девяносто лет, в старости маститой; жил по закону Божию, не хуже был первых праведников. От него же и я много рассказов слышал, которые и записал в летописаньи этом» и т. п. То же, что и в вашей цитате, в которой кстати вовсе не говорится, «что много выдумал сам».
Хотя разумеется многое сочинялось, но и в устных преданиях и в письменных источниках. А больше просто додумывалось, причём своими определёнными способами там и там, которые сами требуют особого изучения (парадоксальным образом специфическая фантастичность (образность) преданий даже способствовала сохранению памяти). Опять же подвожу к тому, что не стоит ни принимать всё в одной летописи без проверки, ни отбрасывать всё в сказаниях без того же разбора.
Reply
Ведь тоже самое говорили все наши мастистые ученые, что Смоленка не могло быть при Рюрике и Олеге, что это всё выдумки летописца.
Но Смоленск 9 века найден совсем недавно, в 2015 году. Летописец не врал, не выдумывал все эти истории.
Врут ученые а не летописец.
Летопись не писалась одним Нестором или одним летописцем до него. ПВЛ это - временник или летоисчисление жития князей.
Если это было не так, то они бы назвались по иному.
Уже доказано учеными, что летописи писались нам греками до 11 века включительно. Писались они на греческом языке в разное время. разыми монахами, при разных князьях. То есть, писались жития очевидцами событий.
Тоже самое старец Янь говорил летописцу, что видел, как очевидец или что читал у других.
Одно житие Ольги вы наизусть не запомните и не перескажите. А там таких житие десятки.
Историк Никитин прямо утверждает, что раз послов Олега водили по дворцу царя, то значит это были записи из самой канцелярии Императора, а не слухи, предания или сплетни.
А ведь ничего о нападении Олега на Константинополь в Византии не пишут и о договоре там тоже не знают.
Так почему же греки должны были писать о 866 годе, раз они не пишут и о 910 годе?
Может просто эти сведения до нас банально не дошли, не сохранились?
Беда ученых заключается в том, что они любую свою версию или предположения возводят в Абсолют закона.
Мало того, что они не верят нашей летописи, не верят летописцу, не верят, что он говорил правду, так они многое в летописи трактуют по своему и исказили её по своему.
Например они не понимают, как мог апостол Андрей крестить Русь и посетить Новгород. Мол в его время Новгорода не было. Это была выдумка летописца, которую он взял у греческих преданий, и даже приплел туда русские бани.
Меж тем здесь нет ничего странного и вполне все объяснимо с точки зрения обычаев того времени.
Церковь в Византии или в Восточной Римской Империи называлась в честь апостола Андрея. Монахи, которые крестили и распространяли веру в иных землях это делали от имени самого Андрея спустя много веков после его смерти.
Отсюда греческие монахи дошли до Новгорода в 9 веке и видели бани а вместе с ними был апостол Андрей, как были Моисей и Исайя вместе с Христом и его учениками на горе.
Казалось бы всё просто. На нашим ученым что в лоб что по лбу. Они таких истин не понимают.
Но это ваши проблемы господа.
Reply
На территории Смоленска не было известно следов поселения 9-10 веков, но они были обнаружены недалеко - в Гнёздово, поэтому возникла гипотеза (подчеркну - гипотеза!), что именно то и было первоначальным Смоленском. Недавно обнаружены следы поселения 9-10 веков на территории самого Смоленска (не укреплений и т. п., а жилищ и пахотных борозд), поэтому возникла гипотеза (но пока не окончательный ответ), что город, упомянутый в летописи при Олеге с Игорем, возник именно там. По-прежнему необходимы дополнительные данные. То же в Новгороде, следов поселений до середины 10 века там не найдено, поэтому его предшественником считается Городище. К слову, напомню известный факт, что знаменитая Троя была найдена не по документальным записям (которые впрочем тоже были, но их обнаружили уже потом), а по данным эпоса.
Между прочим, если опираться на летописи, то по НПЛ Киев был основан накануне призвания варягов: «Въ времена же Кыева и Щека и Хорива новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря…» и т. д. Что очень хорошо согласуется с имеющимися археологическими данными: поселение 880-х годов («градок» Кия), укрепление конца 9 века, схожее с новгородским Городищем (приход варягов Аскольда и Дира), но в котором практически отсутствует культурный слой, то есть существовало оно очень недолго (приход Олега, убившего Аскольда и Дира, и утвердившего свою столицу «мати городомъ рускымъ» с новым укреплением и большим посадом на Подоле).
Составитель ПВЛ сам был учёным своего времени, и он не врал (как и настоящие учёные), а использовал доступные ему материалы - от устных сказаний (о чём свидетельствуют не только характерные обороты, но и его собственные слова) до того же Начального свода (перерабатывая его) и наконец греческих источников (в значительно большей степени, чем в том же Начальном своде). Повторю: из письменных источников в его распоряжении были греческие источники (а не русские летописи, написанные греками с указанием своих царей и пр.), жития и собственно русский Начальный свод, к которому восходит НПЛ. Составитель последнего и его предшественники тоже не врал, но в меньшей степени был знаком и увязан с греческими источниками и давал совсем другую картину (исправленную и подогнанную составителем ПВЛ).
Как раз Вы свои предположения и выводы (что русские летописи до 11 века велись греками) возводите в «Абсолют закона», но валите с больной головы на здоровую. «Уже доказано учеными», что греки писали свои собственные летописи, которые в той или иной степени использовались русскими летописцами (составителем Начального свода - в меньшей, составителем ПВЛ - в большей). Взять то же утверждение о том, что греческие монахи именем Андрея Первозванного проповедовали в 9 веке до Новгорода. Интересная догадка, но без дополнительных подтверждений это именно предположение. У того же Никитина, упомянутого вами, можете почитать что эти монахи вместе с апостолом Андреем будто бы увидели не только новгородские бани, но и три горла у Днепра.
Конечно, Вы на подобные проблемы можете не обращать внимания, так значительно проще, мне же хотя я вовсе не учёный интереснее разбираться с ними.
Reply
Leave a comment