Варяги, как один из низших классов Руси.

[swinow]

В честь сегодняшнего праздника (а сегодня День Перуна!) - публикую небольшой отрывок из своего текста. Заголовок этой части, вероятно может кому-то показаться парадоксальным! ;)

Варяги, как один из низших классов Руси.

Comments

[vishurshen]

Читайте внимательнее. Есть версия, что от трэлов-рабов. Нет версии, что от трэлов-воинов или воинов-трэлов. Трэлы это трэлы, воины это воины

[vishurshen]

Вот сначала донесите вот эту вот суровую мыслю про тотал слэйвери до своих читателей. Хотя это слишком примитивная структура. Не мог князь любым человеком распоряжаться как своей собственностью. Но развивать дискуссию еще и по этому поводу меня наверное уже не хватит. И потрудитесь указать, какое именно место в этой структуре занимают наемники. Вам было не лень доказывать их холопство по отношению к князю. С этим мы еще будем разбираться, хотя мне уже поднадоело. Справедливо будет уточнить и их реальное положение по отношению к общей массе населения. Ведь и Ваши читатели вряд ли в Кремле сидят, а люди обычно по себе мерят. Вы в своем стремлении доказать ничтожество варягов заходите слишким далеко. Я думаю, ни один здравомыслящий человек не может оценивать положение наемника как привелегиованое. Вы сами придумали себе врага

[swinow]

Слушайте, князья, а тем более короли и цари в архаичных структурах управления обществом, не подразумевающих права населения на контроль за властью - всегда рассматривали и называли всех своих подданных холопами! Это не нуждается в доказательствах. Это относилось и к знати - она была холопами королей и князей. Её могли казнить по своему усмотрению в любой момент! Я читал не единожды сюжеты в немецких, английских, французских, русских, греческих источниках - как тот или иной правитель со своими холопами из местной знати разобрался. И физические наказания в отношении знати тоже имели место - их пороли розгами легко и просто! Это длилось всё средневековье. На этом оно и строится. И это стало меняться только к новое время, собственно - именно этим новое время и отличается от средневековья - личными правами людей. Но местами, кстати, это так особо и не изменилось, как в современной России, хотя по букве этого нет, но по сути - тут все "нормальные" представители власти - так и мыслят простых жителей в качестве холопов

[vishurshen]

Нет уж. Если Вы так упорны, нуждается. Давайте сюда цытаты, где Ярослав и Владимиры называют своих подданных холопами. А то, знаете ли, монархия тоже претерпевала эволюцию от военных вождей до абсолютных монархов. Я читала. Давайте сюда примеры из летописей или еще откуда, где они казнят бояр направо и налево. Приведите пример расправы князей над наемниками, помыкания наемниками прочих княжеских холопов

[swinow]

Да вот - пожалуйста пример: Холопий городок, он же Дреллеборг (а это именно скандинавский термин, значит относилось это именно к скандинавам). Это и есть пример этого

[vishurshen]

Вы единственный человек на моей памяти, которому пришло в голову в прямом смысле перенести значение и название отдельного социального слоя на все общество. Вы это придумали сами, так что не катит. По прежнему жду цитат и примеров.
И расскажите пожалуйста, как с Вашей точки зрения формировалась верховная власть, что у Вас с самого начала вот так сразу.один князь свободный, а остальные его рабы? Ну и не только князь, короли тоже. Но давайте все таки только про князей, а то мы так никогда не закончим.

[swinow]

Не на всё и не всегда

[swinow]

А у нас в России как это не печально - до сих пор, это не очень хорошее состояние пытаются выдавать за наши священные устои! ;) И не важно как называется местный диктатор - президент, генсек, или царь! Россия почти ушла от этого в начале 20 века, но большевики, которые устроили контрреволюцию против демократической революции (они делали это под своими особыми лозунгами - но суть оказалась именно такой) скинули всё общество обратно в диктатуру настолько глубоко, что крантец! До сих пор оттуда выбраться не можем окончательно. И сейчас некоторые недальновидные - показывают примеры бытования у нас общества в таком виде в предыдущие эпохи и говорят - "это наши священные устои". Они идиоты, на мой взгляд! То, что это было когда-то тут - не делает это ни нашими особыми, ни тем более священными устоями! ;)

[vishurshen]

Ну вот как с вами разговаривать? :) Нет, то, что каждый раз от вас надо ждать "простыню" вместо краткого и четкого ответа, это я знаю :) Но ведь русским языком просила ограничиться князьями и на тебе :) И Афины, и Рим, и Египет с Венгрией :) Еще и христианство с современностью туда же :)
Попробуем по другому.
Вот, предположим, 9 век, племя варягов, которых призывают на Русь, ну, или они сами пришли, не важно. Как с Вашей точки зрения устроено тамошнее общество. Кто является представителем власти, на сколько его/их власть абсолютна и чем ограничивается/регулируется?

[swinow]

Ну мы как бы такую тему обсуждаем, которую в двух словах хрен осветишь! Ни фига себе: возникновение верховной власти! Это вообще-то широкий вопрос

[vishurshen]

Вот чесслово, достаточно было двух последних абзацев :) Отожмем их насухо. У варягов некий средний уровень авторитарности. У них князья и веча, широкий слой свободного населения. Придут они на земли с населением организованным на тех же принципах, с тем же уровнем авторитарности или даже меньшим.
Немного уточним несколько деталей и перейдем к следующему этапу.
Вы ничего не сказали по поводу норм, органичивающих/регулирующих власть. Обычное право? Писаные законы?
Как на счет армии? Принцип формирования? Взаимоотношения с князем?
Кто на этом этапе является низшим классом? Как он образуется?
Напоминаю, что пока мы ограничиваемся 9 веком и варягами-основателями. Ну, про славян, к которым они заявятся, тоже можно.

[swinow]

Да - у варягов, видимо, был какой-то "средний" статус авторитарности. Здесь, куда они пришли, господствовали примерно такие же порядки. Особенно, учитывая, что эти земли из их же исконных областей и заселялись (параллельно с какими-то другими группами, из восточной Польши наверное) - север Руси это по сути было продолжение Южной Балтики. Хотя и основанное на местном фундаменте, а также с участием других переселенцев. Что-то типа Новой Англии по отношению к Великобритании. Но потом Русь пошла сильно своим путём, как и Новая Англия

[vishurshen]

Ну вот как!? Почему?! Со времен древних греков, начавших изучать общество, его иерархия представляется трехчастной. И только тут она двучастна. Причем одна ее часть один единственный человек, а другая - все остальное общество. Нет, я понимаю, если бы реально общество представляло собой первобытное племя, и были бы сложности с выделением каких-то его частей, хотя и тут давно все уже разобрано. Блин, даже у волков та же система. Но тут? Нет никакого "по отношению к..." когда идет речь об общем виде общественной иерархии. Это взгляд на все общество со стороны, а не сверху. Поэтому графическии ее представляют в виде пирамиды, а не круга с точкой верховного правителя посередине. И только потом, имея на руках эту структуру, рассуждают о месте в ней того или иного слоя "по отношению к...". Причем эти отношения не меняют положения этого слоя в иерархии

[swinow]

При чём тут изучение общества со времён древних греков? Мы говорим о реальном статусе. В отличие от не диктаторских обществ - где есть те или иные слои свободных и самоопределённых, могущих влиять на власть и её политику, точнее обладающих законно долей от власти - в диктаторских обществах все слои - по отношению к властителю являются холопами. И это именно прямо так и определяется. И только при каких-то обстоятельствах - кто-то может властителя, например, убить и сам захватить власть, но при этом ему придётся пройти через преступление. Законных прав участвовать во власти у него нет. Даже если он не самого низшего слоя рабов - из которых состоит такое общество. Но при этом со стороны диктатора у него все права. Среди этих рабов есть своя иерархия - это да. Но все они рабы и холопы. И если касается средневековой Европы - в ней и сами властители тоже нередко понимали себя как рабов и холопов - папы Римского, или бога, или и того и другого. Вот видите, Вы говорите, что я слишком много говорю об этом, а при этом суть того, что я пытаюсь

[vishurshen]

Потому что структура общества завязана не только на зависимость от власти и способность на нее влиять, но и на способность иметь права и нести обязанности, обладать собственностью, на степень богатства и престижа, на отношение к распределению ресурсов. В ней стараются учесть всю массу социальных отношений. Поэтому она и назвается социальной иерархией, а не политической. И точно таким же преступлением как покушение на власть яаляется покушение на общество. Но здесь и сейчас больше всех диктаторов вместе взятых на общество покушаетесь Вы.
Итак. У нас есть князь, свободные с вечем и рабы. Согласны Вы с такой конструкцией для варягов-основателей Руси 9-го века?
Вы на счет дружины ответили как-то расплывчато. Обязаны ли были служить те, кого он выберет, или они могли отказать князю? На каких условиях они поступали на службу к князю? Их права и обязанности и права и обязанности князя? Играло ли вече какую-то роль в вопросах войны и мира, набора дружины и ополчения? И почему Вы так думаете?
Разберемся с этим и пойдем дальше.

[swinow]

Нет нет! Всё таки все эти аспекты: иметь права и нести обязанности, обладать собственностью, на степень богатства и престижа, на отношение к распределению ресурсов, вторичны в отношении возможности индивидуума на отстаивание своего права, своего мнения, своей позиции перед лицом диктатора, перед правом граждан осуществлять влияние на власть и требовать, чтобы власть с ними, с их мнением и желаниями считалась. Если этого нет - тогда все эти, перечисленные Вами характеристики лишь мишура. Сегодня он светлейший князь Меншиков, миллиардер, генералисимус, герцог Ижорский, завтра по прихоти малолетнего царя, или тех кто им манипулирует - нищий в Берёзове, сегодня он Милославский с кучей усадеб и крестьян, завтра по прихоти царя его жопа на колу, а его родных сварили! Сегодня это какой-то боярин в Москве с усадьбой на Варварке, завтра пришли опричники. изнасиловали его дочек, сыновей поубивали, а его за бороду притащили в грязи к царю, а потом голову отрубили! Сегодня ты патриций и сенатор, завтра все твои деньги забирает император, жену в