Варяги, как один из низших классов Руси.

[swinow]

В честь сегодняшнего праздника (а сегодня День Перуна!) - публикую небольшой отрывок из своего текста. Заголовок этой части, вероятно может кому-то показаться парадоксальным! ;)

Варяги, как один из низших классов Руси.

Comments

[swinow]

Ну мы как бы такую тему обсуждаем, которую в двух словах хрен осветишь! Ни фига себе: возникновение верховной власти! Это вообще-то широкий вопрос.

Власть бывает двух типов - абсолютистская, в которой все, образно выражаясь стоят на карачках перед верховным диктатором! Который может делать с ними всё, что хочет. А иногда и не образно - а очень даже в прямом смысле слова- падают ниц и ваяются в грязи. И такого типа, в котором само население контролирует верховного правителя, чтобы он не позволял себе слишком многое в отношении них. И считался с их мнением и с их интересами. Диктаторы выставляют тех кто за демократию - преступниками, а те кто за демократию - считают преступниками диктаторов. Во все эпохи были как те, так и другие типы обществ. Но диктаторские господствовали в дикие времена, но в настоящее время - они не очень модные. Только среди дикарей и варваров по прежнему в силе. Хотя у нас это до сих пор пытаются выдавать это за последнее слово в устройстве общества! А в Европе тамошние идиоты - всякие левые дурочки всерьёз называют всех этих дикарей приехавших из своих рабских государств - носителями другой "культуры". Да другой - просто рабской.

Исходные, древние общества, по крайней мере индоевропейцев, видимо подразумевали сочетание этих принципов. И имели демократические традиции. Хотя и властителей тоже - у кого-то было сильнее одно, у кого-то другое. А что касается Востока, всякой там Азии - то там все с древнейших времён на коленях перед властью. И там считается, что чем больше властитель поставил на колени народу - тем он круче! Другая философия, ага! Переход Европы на диктатуру связан именно с христианством. Пришедшем с востока. Которое, по сути, является компиляцией всей восточной "мудрости", ага!

Исходя из этого, а также из таких свидетельств, как вече, наличие договора с князем - его приглашали и изгоняли, можно предположить, что исходно славянское население Восточной Европы - имело устройство власти, сочетавшее в себе и наличие верховного лидера, и контроль над ним со стороны обычного свободного мужского населения. Но, что касается Руси - после захвата Киева и христианизации, она довольно прочно становится на дорогу построения абсолютистской власти.

Что касается варягов - опять же смотря каких. Если мы про балтийских славян - варинов, вагров - у них был какой-то их принцип. Можно предположить, что под влиянием Франков, которые у позднего Рима всё перенимали, и уже активно крестились, у них тоже видимо складывалось общество средневекового типа. Хотя о наличии некоторых демократических традиций на Южной Балтике - также есть сообщения. Да и вообще - тот же Новгород и Псков заселялись оттуда - так что, возможно, их вече - это и есть южно-балтийская традиция. Что касается скандинавов - у них также были и короли и свободные народные "парламенты". Потом немцы их первыми приводят к покорности - датчан, норвежцев, и начинается средневековое общество - с многими слоями трэлов. И когда они уже идут на Русь в качестве наёмников - они из привычной схемы, где они холопы, попадают в такую же, только за границей. Христианство - привело к унификации обществ! По одной диктаторской схеме.

[vishurshen]

Вот чесслово, достаточно было двух последних абзацев :) Отожмем их насухо. У варягов некий средний уровень авторитарности. У них князья и веча, широкий слой свободного населения. Придут они на земли с населением организованным на тех же принципах, с тем же уровнем авторитарности или даже меньшим.
Немного уточним несколько деталей и перейдем к следующему этапу.
Вы ничего не сказали по поводу норм, органичивающих/регулирующих власть. Обычное право? Писаные законы?
Как на счет армии? Принцип формирования? Взаимоотношения с князем?
Кто на этом этапе является низшим классом? Как он образуется?
Напоминаю, что пока мы ограничиваемся 9 веком и варягами-основателями. Ну, про славян, к которым они заявятся, тоже можно.

[swinow]

Да - у варягов, видимо, был какой-то "средний" статус авторитарности. Здесь, куда они пришли, господствовали примерно такие же порядки. Особенно, учитывая, что эти земли из их же исконных областей и заселялись (параллельно с какими-то другими группами, из восточной Польши наверное) - север Руси это по сути было продолжение Южной Балтики. Хотя и основанное на местном фундаменте, а также с участием других переселенцев. Что-то типа Новой Англии по отношению к Великобритании. Но потом Русь пошла сильно своим путём, как и Новая Англия.

Скорее всего - вот прямо записанных законов тогда не было. Но были всем известные обычаи, нормы - "понятия", скажем так, древние порядки, которые существовали уже много лет и которые были достаточно простыми и прозрачными.

Князья имели свои дружины, это были не только его подчинённые, но и его сподвижники, прямо лично заинтересованные в успехе князя, его "подельники". Олег - вон рекрутировал в свои войска и кривичей и словен и даже весь с сумью! И со всей этой толпой захватил сначала Смоленск, потом Киев, а потом ещё и Царьград примучил. Плюс, видимо народ сам мог выставить свои ополчения - иногда, наверное и против княжеских дружин. Как-то предыдущих варягов же выгнали.

Тогда наверняка были уже невольники - хотя статус их непосредственно там где они содержались не был очень жестоким. Если их не продавали куда-то неизвестно куда. Хотя мужчин - особо никуда и не вывозили. Русские на восток возили обычно девушек.

Народ в целом, даже свободный - по отношению к князю - был низшим классом. Но у него сохранялись свои права и какое-то древнее относительно высокое положение. Он мог отстаивать свои интересы и своё мнение. И наверное "социальные лифты" тогда работали достаточно просто - из обычного поселянина полагаю можно было стать и членом дружины, а может и купцам присоединиться. Хотя в "знать" тогда таких ещё не брали. А вот потом, позже - те, кто обслуживали непосредственно князя сами стали превращаться в знать!

Князь был конечно высшим слоем - но полной самовольной власти над всем населением у него ещё не было. В этом смысле - его дружинники были наверное более от него зависимы, чем обычные жители других слоёв. Так как он уже тогда мог распоряжаться их жизнями. Хотя возможно это ещё имело более мягкие формы, чем позже - когда они становятся его настоящими холопами. А потом идёт постепенная эволюция к ужесточению режима и повышению авторитарности и в конце этого мы имеем - всех, включая бояр, в том числе происходящих из Рюриковичей на коленях перед верховным правителем!

[vishurshen]

Ну вот как!? Почему?! Со времен древних греков, начавших изучать общество, его иерархия представляется трехчастной. И только тут она двучастна. Причем одна ее часть один единственный человек, а другая - все остальное общество. Нет, я понимаю, если бы реально общество представляло собой первобытное племя, и были бы сложности с выделением каких-то его частей, хотя и тут давно все уже разобрано. Блин, даже у волков та же система. Но тут? Нет никакого "по отношению к..." когда идет речь об общем виде общественной иерархии. Это взгляд на все общество со стороны, а не сверху. Поэтому графическии ее представляют в виде пирамиды, а не круга с точкой верховного правителя посередине. И только потом, имея на руках эту структуру, рассуждают о месте в ней того или иного слоя "по отношению к...". Причем эти отношения не меняют положения этого слоя в иерархии.
Все еще не понятен принцип набора в дружины. Приходит князь, велит мужикам строиться, щупает мышцы, смотрит зубы, отбирает самых сильных и здоровых и "теперь ты в армии". Или прибегает холоп с вестью, что князь привечает у себя на дворе желающих помахаться за родину, больных и увечных просьба не беспокоиться. Или "ребзя, хорошо помахались, приходите в следующий раз, хотя чего там, оставайтесь, отметим, а ты теперь косой, хромой, безрукий вали отсюда, лучше с дальних хуторов ребят кликнем"? Еще варианты?
Про невольников имелось в виду другое. Не куда они пропадают, а откуда они берутся. Плен, преступность, долги, торговля...?

[swinow]

При чём тут изучение общества со времён древних греков? Мы говорим о реальном статусе. В отличие от не диктаторских обществ - где есть те или иные слои свободных и самоопределённых, могущих влиять на власть и её политику, точнее обладающих законно долей от власти - в диктаторских обществах все слои - по отношению к властителю являются холопами. И это именно прямо так и определяется. И только при каких-то обстоятельствах - кто-то может властителя, например, убить и сам захватить власть, но при этом ему придётся пройти через преступление. Законных прав участвовать во власти у него нет. Даже если он не самого низшего слоя рабов - из которых состоит такое общество. Но при этом со стороны диктатора у него все права. Среди этих рабов есть своя иерархия - это да. Но все они рабы и холопы. И если касается средневековой Европы - в ней и сами властители тоже нередко понимали себя как рабов и холопов - папы Римского, или бога, или и того и другого. Вот видите, Вы говорите, что я слишком много говорю об этом, а при этом суть того, что я пытаюсь донести от Вас ускользает. В обществах такого типа вообще нет свободных. Которыми правят какие-то Великие Тумба Юмбы - Аминхотепы, Рамзесы, Тамерланы, Иваны и прочие Иосифы. Вы обращаете внимание на формальную сторону - на формальные звания и статусы, а я вам говорю о фактологии. На фактическом уровне - в таких обществах свободных нет! Только разные слои холопов. И в средневековье такого рода общества господствовали. И они сильно отличаются от обществ в которых есть реально свободные люди, принимающие участие в управлении страной и в контроле над властью, сами обладающие законными властными полномочиями. Хотя формально "классы" там могут быть похожи - но по сути между ними пропасть!

В свободных обществах, наверное - да, более справедливым является деление на три слоя. С фактологической точки зрения. А в рабском - просто разные по глубине уровни холопов. Это правда. Некоторые из которых изображают из себя обладающих каким-то достоинством и элитностью. ;)

Принцип набора в дружину я думаю, работал в том числе и описанный Вами. Князь набирал туда наиболее сильных смышлёных, сообразительных из любых уровней общества - в том числе и из крестьян-поселян мог, наверное. Хотя редко - туда скорее экстраординарные люди. Но был скорее всего какой-то слой наследственно занимавшийся такого рода деятельностью обычно - от отца к сыну, князей переходили одно за другим поколения и дружины.

Рабы - в первую очередь. конечно военная добыча. Полюс, конечно торговля такими же, только это по сути частный случай, ибо добывали их скорее всего также. Ну и остальные источники, перечисленные Вами тоже. Тут я вопроса не вижу.

[vishurshen]

Потому что структура общества завязана не только на зависимость от власти и способность на нее влиять, но и на способность иметь права и нести обязанности, обладать собственностью, на степень богатства и престижа, на отношение к распределению ресурсов. В ней стараются учесть всю массу социальных отношений. Поэтому она и назвается социальной иерархией, а не политической. И точно таким же преступлением как покушение на власть яаляется покушение на общество. Но здесь и сейчас больше всех диктаторов вместе взятых на общество покушаетесь Вы.
Итак. У нас есть князь, свободные с вечем и рабы. Согласны Вы с такой конструкцией для варягов-основателей Руси 9-го века?
Вы на счет дружины ответили как-то расплывчато. Обязаны ли были служить те, кого он выберет, или они могли отказать князю? На каких условиях они поступали на службу к князю? Их права и обязанности и права и обязанности князя? Играло ли вече какую-то роль в вопросах войны и мира, набора дружины и ополчения? И почему Вы так думаете?
Разберемся с этим и пойдем дальше.

[swinow]

Нет нет! Всё таки все эти аспекты: иметь права и нести обязанности, обладать собственностью, на степень богатства и престижа, на отношение к распределению ресурсов, вторичны в отношении возможности индивидуума на отстаивание своего права, своего мнения, своей позиции перед лицом диктатора, перед правом граждан осуществлять влияние на власть и требовать, чтобы власть с ними, с их мнением и желаниями считалась. Если этого нет - тогда все эти, перечисленные Вами характеристики лишь мишура. Сегодня он светлейший князь Меншиков, миллиардер, генералисимус, герцог Ижорский, завтра по прихоти малолетнего царя, или тех кто им манипулирует - нищий в Берёзове, сегодня он Милославский с кучей усадеб и крестьян, завтра по прихоти царя его жопа на колу, а его родных сварили! Сегодня это какой-то боярин в Москве с усадьбой на Варварке, завтра пришли опричники. изнасиловали его дочек, сыновей поубивали, а его за бороду притащили в грязи к царю, а потом голову отрубили! Сегодня ты патриций и сенатор, завтра все твои деньги забирает император, жену в проститутки, сыновьям вспарывает живот, дочек отдаёт своим солдатам. Вот Вам и весь престиж, богатство, и распределение ресурсов. Сегодня ты член ВКПб с 1915 года, подпольщик, который Ленину бороду брил в ссылке, а завтра ты сидишь избитый на допросе о попытке вырыть подземный ход на Луну, тебя признают по быстрому виновным и везут на полигон в Коммунарку с дыркой в голове! Это один тип общества.

А есть другой - где как только какой-то правитель хочет какой-то такой построенный на своём произволе режим сформировать - его берут и тут же устраняют, ибо есть тысячи, и даже больше - десятки, сотни тысяч свободных человек, которые сами могут формировать своё мнение о том, что правильно, а что нет, как можно, как нельзя. На многих уровнях в обществе - свободные судьи, свободные сенаторы, депутаты, граждане, которые отвечают за себя и страну. Тогда появляются Сноуден, а не Яроая со своими "законами", которые ей продиктовала обслуживающая капризы верховного диктатора прослойка! тогда появляется Мартин Лютер Кинг, а не какой-нибудь занюханный Калинин, который формально был руководителем СССР но при этом валялся в ногах у Сталина. И т.д.

Я не против общества - я просто говорю, что рабское общество это не единственное возможное и не самое обязательное общество. И свободное общество - намного эффективней, богаче и зажиточней. Более того. настоящее общество - от слова "общий" - это именно общество свободных, а не статистов, играющих ту роль в "обществе", которую им присвоил повелитель. Это не общество - а "свойщество", "повелительство", "господарство". Ибо все статусы в таких "свойществах", построенных на воле того, кто считает всё это своим - условны и эфемерны! И зависят исключительно от прихоти, настроения, желаний или каких-то расчётов хозяина. Так что я как раз - за общество!

Варварские народы Европы прошли в средневековье, безусловно путь от древних обществ, к господарствам. Тотальным - где все рабы, хотя и с разным имущественным статусом. Это безусловно правда. Иногда временным, иногда им удавалось свой статус передать дальше. И Русь - разумеется была в их числе. Хотя в Новгороде и Пскове - общество сохранялось дольше всего. Но потом и там его раздавило московское господарство.

В обществах - все имеют права на своё мнение и на отстаивание его. Вон негры в Америке - были сегрегированным населением, но стали бороться за свои права по законам общества и получили их в полном объёме! И по сути история нового времени - это история возврата от "свойществ" к обществам. И Россия этот путь так и не прошла.

[vishurshen]

Вы власть представляете в единственной форме всемогущества. И по умолчанию считаете, что наличие наследственной власти ликвидирует свободное общество, и начисто лишает людей собственной воли. Такая характеристика ущербна и не соответствует действительности. И можно также привести массу примеров, когда сегодняшний король завтра бесформенная масса, забитая палками в бархатном мешке, когда сегодняшний царь завтра на собственной охоте превращается в дичь, когда сегодняшнего императора завтра уродуют, с позором гонят по улицам столицы, пинают ногами и наконец обезглавливают на рыночной площади, когда сегодняшний шах завтра умирает под пытками, его сына кастируют, а дочерей и жену бесчестят. Хотя чаще всего просто душили, рубили и травили без лишних заморочек.
Власть может быть слабой, больной, инфантильной. Она всегда вынужденна балансировать свои желания и возможности, согласовываться с обстоятельствами.
Властные взаимоотношения вовсе не похожт на игру "царь горы", которого по придуманным им самим правилам теперь нельзя скинуть, зато нужно выполнять все его прихоти. Это скорее камень-ножницы-бумага, точнее властители-силовики-богатеи, по расширенным правлам, по которым не только власть помыкает силовиками, но и силовики могут свергнуть власть, по которым властитель может заложить корону за долги ростовщикам, а может изъять в казну монастырские владения. И все это с оглядкой на окружение, состоящее из джокеров, которые вступают в игру стоит только кому-то из основных игроков накосячить, а то и вовсе оказывается, что у них свои планы на игру. Эти джокеры и собственные родственники, и собственные подданые, и различные идеологические течения, и соседи, и преступный мир... И никогда нет готовых схем.
Потому вернемся к рассмотрению нашей конкретной ситуации. Вы так и не сказали, согласны ли Вы с трехчастной схемой социальной иерархии "князь-свободные-рабы" для общества варягов-основателей Руси за 9-ый век? Или Вы по прежнему настаиваете, что это общество разноразрядных холопов своего князя?

[swinow]

Да-да, все эти "прелести", которые Вы описали безусловно имели место! И это как раз - яркие проявления рабского общества. Ты либо держишь всех в руках, в ежовых рукавицах, на коленях, либо они тебя самого замочат и убьют, и придёт новый который будет их самих держать в таких же ежовых рукавицах. Или он тебя и замочит. Безусловно, чтобы получить такой статус - беспредельной власти, потенциальному диктатору нужно входить в круговую порку с более низкими ступенями своих рабов, чтобы они были согласны поддерживать его беспредельную власть на всё общество и принимать её заодно и на самих себя. За это он с ними делится - но кого захочет: голова с плеч. Если у него не складывается - ему самому может прилететь секир башка! Поэтому там и сам повелитель мало свободен.

Но есть же общества и другого типа - в которых много равных, самостоятельно определяющих как хорошо, как плохо, как можно, как нет. В них нет (или гораздо меньше) всех этих проявлений - как по отношению к рядовым свободным людям, так и по отношению к правителям. Правители, или имевшие властные полномочия люди - часто уходят свободно от дел и их не убивают. И не уничтожают - свобода выбора и мнения распространяется и на них!

Это не я понимаю власть как всемогущество - это в рабском обществе власть - это всемогущество властителя по отношению к ко всем, а равно и всемогущество расправы над ним самим - если потерял это всемогущество, ошибся, или оступился. Но есть тип общества, в котором власть - это не всемогущество перед всеми его членами. Где власть ограничена властями огромного количества других - свободных людей. И их право на расправу над павшим, или прекратившим полномочия правителем - также ограничено, в том числе его собственной свободой! Это два разных типа обществ. И оба они существуют и возможны! В России только вон - почему-то лишь рабское выставляют нашими скрепами и достижениями! ;) Хотя даже здесь оно было не всегда, не везде и не повсеместно!

Что касается Руси 9 века - думаю, скорее её общество можно разделить на три указанных Вами группы. Но про разномастных холопов я всё же говорю - именно применительно к более поздним векам. Владимир, Ярослав, Мономах и т.д. Христианизация и "средневековизация" - узаконили это! Хотя зачатки были наверное и раньше. Это же всё не так, что вон пришёл такой-то век, и мы перешли в новую фазу социального развития! Это в любом случае - спектр, некая последовательность состояний, плавно перетекающих одно в другое и чётких пограничных столбов не имеющих, шкала! Хотя на разных концах этой шкалы - состояния различаются сильно!

[vishurshen]

Не так. Все эти лишения жизни с фантазией и без провоцировались отнюдь не слабостью того или иного правителя, а как раз его чрезмерной "ежовостью". Если король или там князь не покушался на обычные права своих поданных или лишь слегка перераспределял их в пользу нужных ему категорий или лишь чуть "надкусывал" в пользу короны это вызывало недовольство, но не порождало заговоров и покушений. Именно так, понемногу из поколения в поколение ущемляя людей по мелочам веками прпавители шли к абсолютной власти. Но стоило одному из них в процессе даже не то чтобы решить, что он и вправду уже хозяин, а остальные его рабы, а просто перегнуть палку, хапнуть больше, чем позволяли обстоятельства, ему очень быстро напоминали, что он не прав. Раз. И навсегда.

А еще было такое довольно распространенное явление как отречение от престола. Частенько к старости властители проникались бренностию мира и уходили в монастыри, или по другим соображениям уединялись в любимых поместьях, а то и никуда не уединялись и продолжали жить во дворцах предаваясь любимым занятиям и радуясь, что вся эта политическая нервотрепка больше не их проблема.

Я больше склоняюсь к тому, что отнюдь не свободная воля людей является причиной и гаранитей современной гуманизации властных отношений, а скорее распространение автоматического оружия и оружия массового поражения, с распростанением СМИ овледение властью методами мунипуляции общественным сознанием.

Я потому постоянно и преземляю Вас хотя бы в конкретный век, что Вы постоянно переноситесь то в более раннее время, то в более поздние периоды :)

[swinow]

Нет - я думаю, в рабских обществах скорее прирезали бы того правителя, кто стал бы давать какие-то поблажки своим холопам из высших слоёв. Ибо этим он нарушал всю привычную логику и структуру их рабского общества, в рамках которой у них было какое-то определённое место. А они просто обычно валялись в ногах. Причём очень часто в самом наипрямом смысле этого слова. Вспомните все эти восточные "культуры" - в которых из отрубленных человеческих голов пирамиды складывали. Как там там обычно правитель позиционировал себя в отношении подданных? И это длилось там веками, а то и тысячелетиями. Все эти персии, иудеи, египты, китаи, кореи, бактрии, индии, империи моголов и вавлилоны с ассириями, империи тамерланов, всяческие халифаты и т.д. Всяких реформаторов, которые хотели что-то дать своим рабам - в первую очередь настигала секир башка! Потому, что "воду мутили", "нарушали устои", и т.д. Если же они правили в логике "норм" - рабского общества: все на колени, включая визирей и султанов областей, и строить мне великому памятники из камня - то убить их могли лишь в результате борьбы за власть. В основном. За такую же рабскую.

Вспомните, например, Перта III - это именно он дал вольности российскому дворянству, которое до того было по сути крепостным классом наших монархов, и его даже вполне себе секли розгами. И что же? Его, не прошло и года - сместили в заговоре с его супругой, которая правила потом как абсолютистская царица. А через какое-то малое время ещё и убили! Именно те его холопы, которым он дал свободы. В Римской империи можно привести похожие примеры. Убивали в результате бунта там совсем уж потерявших берега - типа несчастных Калигулы или Нероны. Но это не потому, что рабов (включая патрициев) не устраивал такой способ власти. Это был бунт против конкретных личностей - слишком сумасшедших. А те, которые просто душили всех и держали на карачках - спокойно себе правили до смерти. Им ставили памятники и с радостью валялись у них в ногах. Например, Тиберий какой-нибудь. Были среди римских повелителей же и люди доброй воли - хотели реформ и свобод. И вот таких холопы их быстро убивали.

Но есть и другой тип обществ - в которых всё устроено по-другому. В которых не только один повелитель имеет законное право на своё мнение. Но и про него люди законно могут составлять своё мнение и реализовать его на практике. Не в результате заговора, или переворота (то есть совершая "преступление") а в рамках обычной регулярной жизни! И их за это не убивают.

Да не все современные общества гуманизированы. Наоборот, до сих пор львиная доля современных человеческих обществ по-прежнему в рабстве и сидит. В рабских, дикарских "культурах" и обществах, в которых ни у кого, кроме верховного правителя нет права на своё мнение, нет права решать как можно, как нет, как нужно как нет. Азия, Африка, большая часть Латинской Америки и даже вон наша несчастная Россия с окружающими странами - так в этом и ковыряются. Но самые передовые и процветающие страны устроены обычно демократическим способом. Тут столетие не особенно имеет значение. Первично здесь именно устройство общества - сам его тип. Рабское оно, или свободное.

Появление свободных обществ связано думаю с разными процессами. Но они появились как-то, скорее всего с опорой на древний фундамент и как в биологической эволюции - на практике выяснилось, что эти общества обычно выигрывают в конкуренции с теми, которые устроены по-рабски. И поэтому эти общества в настоящее время господствуют.

[vishurshen]

Я Вам так скажу. Есть два типа обществ: эгалитарные и неэгалитрные. И те, и другие существовали от начала человеческой истории. Их соотношение предполагается равным на ранних стадиях. А формирование того или иного типа связвают с достаточностью или недостаточностью ресурсов. Неолитическая революция породила феномен неэгалитарности. Когда с развитием хозяйственных отношений власть вождей над оседлым земледельческим населением стремительно укрепляется даже там, где о таком и не слыхивали. Все вот эти старые растениеводческие культуры Древнего Мира, рожденные разливами рек, они были следствием и примером этого самого феномена. Но это не значит, что переход к неэгалитарности в них был мгновенным. И это не значит, что все общества автоматически одновременно перешли к неэгалитарности.
И конечно же в зависимости от многих факторов с течением времени общественные отношения тяготели то к одной, то к другой форме периодически достигая их крайних выражений.
Но не суть. Все это я к тому говорю, что у меня сложилось впечатление от Ваших комментариев, что эгалитарное общество равных и свободных было какой-то невиданной редкостью. Зато неэгалитарные общества процветали и веками поддерживали свою крайнюю форму, в которой вся власть состредоточена в руках единственного человека, а все остальные его рабы. Я с этим согласиться не могу. Но не будем множить сущностей, давайте заканчивать со всемирной историей и вернемся в поздний период Раннего Средневековья на территории Восточной Европы.

[swinow]

То, о чём Вы говорите - на мой взгляд, несколько искусственно и относится скорее к догосударственным формам. Я же говорю о двух типах устройства государственной власти - в одном случае это верховный повелитель, единственный обладающий правом решать что хорошо, что плохо, кому что можно, что нельзя. Когда любая оппозиция ему - уже сама по себе является преступным актом. И да - в этих обществах все по сути рабы. Самые настоящие - вне зависимости от того, какими атрибутами и ролями в спектакле их наделяет повелитель - по сути все они рабы. И вторая - когда множество людей, точнее все свободные обладают такими правами, в том числе правом формировать своё мнение о государственной власти. Множество разных точке зрения и мнений и преступлением в этой системе является как раз установка такого рода "приоритетного над остальными" мнения. Провозглашение такого рода положения чем-то правильным, законным, желательным - вот это преступление. Эти типы обществ не всегда связаны с какими-то эпохами и даже способами производств. Они появлялись в разные времена и в разных местах. И более того - в принципе это можно экстраполировать на любые человеческие группы. Включая семьи и рабочие коллективы - в каких-то диктатура, в других свобода воли и самоопределения. "Домострой". При этом - диктаторские общества как правило менее производительные и менее успешные, чем свободные. Диктаторские - могут собрать кучу народа в одну толпу и направить их в битву, на убой, и могут победить более свободное общество. Но в обычной жизни - свободные общества намного более успешны и привлекательны.

[vishurshen]

Государственная власть не с неба ведь свалилась. Именно догусударственными формами организации общества были обусловлены формы государственные. Эгалитарность породила свободные государственные формы, неэгалитарность - позволила развиваться неограниченной верховной власти.
Вы каждый раз подчеркиваете положительность свободы. Зачем? Почему? Я ж не сторонник диктаторских режимов, не расписываю благодеяний тиранов, не стараюсь убедить Вас в здравости абсолютизма, не спорю с этим Вашим утверждением и даже напротив, как раз в этим совершенно с Вами согласна. Но через коммент Вы старательно убеждаете меня в прогрессивности свободных начал. Может хватит?

[swinow]

А как быть с Афинами и Спартой? Догосударственные основы - у них были идентичными: древние местные племена, которые оказались захвачены ахейцами, способы производства тоже, климатическая зона та же самая - они даже географически были очень близко. Но Спарта - это диктатура, а Афины - демократия? Спарта - это даже не просто диктатура - это уже скорее какая-то Антиутопия вперемешку с Утопией. Когда для представителей высшего класса - это Утопия, а для остальных Антиутопия. Хотя там и высшего класса легко и просто могла коснуться Антиутопия. Наверное на формирование разных типов власти влияют какие-то другие причины. Не только экономического характера.

Мне просто кажется - Вы рассматриваете эти формы как некие равноправные явления, имеющие в историческом смысле одинаковое право на зарождение и существование. Как на что-то возникающее по каким-то механическим причинам. Но на мой взгляд - роль людей, формирующих эти нормы важна! Не менее важна, чем какие-то "объективные факторы". И понимание большей справедливости и эффективности демократических норм - по-моему является ключевой составляющей в формировании и в учреждении демократически устроенных обществ. Что мы ярко видим на примере Америки.

[vishurshen]

Вообще-то и Афины, и Спарта были демократиями.

Конечно равные. И люди в них тоже играют свою роль. Но от этого они не становятся менее равными.