Перун, часть 2.

[swinow]

Comments

[swinow]

Спасибо

[swinow]

Я полагаю что происхождение, а равно и этническая принадлежность ругов-руси могут быть следующим: была некая европейская популяция праиндоевропейцев. Не идентичная германцам. Видимо та, которая в Центральной и Восточной Европе дала славян и балтов. Возможно - это были те, кого называли венетами также. Их язык был родственен тем языкам которые породили славян и балтов. Славяне возникли видимо в результате изоляции их популяций ираноязычными народами. Балты - подвергались влиянию своих соседей - финно-угров. Возможно руги и их родственники были наиболее чистым реликтом этой группы. Они не были ни славянами ни балтами, но были родственны и тем и другим. Может быть архаичный, реликтовый вариант и тех и других. Из их топонимии наверное что-то такое можно предположить. Затем начинаются волны кочевников с востока, аланы, сарматы, гунны, авары, которые вталкивают в места обитания этого народа их родственников - ставших славянами. И постепенно они ославяниваются. Хотя руги на Рюгене возможно держались дольше всех. И когда они пришли уже сюда

[vishurshen]

Да какие реликты? Выделение балтов и славян хотя бы в форме прабалтов и праславян закончилось самое позднее к началу нашей эры. И это ну самое позднее, что только можно придумать, скорее всего это произошло гораздо раньше. То, что не стало балтами или славянами должно было развиться в нечто третье. Но этого не произошло. Развитие пошло только по двум направлениям, и эти два направления вобрали в себя всю общность. Так что к приходу славян на Балтику там не было никаких реликтов

[swinow]

Не знаю - какие-то реликты. Какой-то народ, родственный и балтам и славянам, но не являвшийся ни теми ни другими. Возможно реликт того языка, который в отличных от балтийского побережья, беспокойных условиях на востоке и в центре Европы породил собственно славян и балтов. Возможно какая-то третья разновидность балто-славянских индо-европейцев, позже полностью ославянившаяся и онемечившаяся. И исчезнувшая. Та самая, которую римляне причисляли к свои германцам - вместе с древними немцами и кельтами, а в более поздней историографии называли восточными германцами. Констатируя их отличие от других континентальных германцев, более близких к Риму и поэтому получивших большее развитие

[vishurshen]

Но это же очевидно. Все языки развиваются. Язык не может застынуть на каком-то этапе своего развития. Он постоянно в движении. Балто-славянская общность развилась в балтские и славянские языки. Застыть в балто-славянском периоде не могла ни она вся, ни какая-то ее часть. Породить нечто третье она тоже не смогла. Иначе бы лингвисты выделяли бы эту группу, даже если бы в последствии она исчезла. Но они выделяют только диалектные группы балтов. И отличаются они друг от друга не более, чем современные диалекты немецкого или китайского. Безусловно, балты расселялись в древности далеко западнее ареала пруссов. Скорее всего часть этих племен фигурирует в трудах у римлян в качестве германцев.

[swinow]

Ну вот посмотрите - вот у нас был праиндоевропейский язык. Затем он породил германскую, балто-славянскую, италийскую, кельтскую, греческую, индийскую, иранскую и прочие ветви. По сути, изначально - это были разные популяции носителей одного и того же языка. И при развитии этого исходного языка в рамках этих популяций - скорость, а также направление изменений в них была совсем не одинаковой. В итоге например, германская ветвь ушла сильно в другую сторону от балто-славянской. Говорят, что это связано с большим количеством разных соседей, со смешением и более интенсивными событиями. Тоже самое касается греков, армян и т.д. Эти языки сильно ушли от праиндоевропейского

[vishurshen]

Такие разговоры надо вести за чашечкой чая :) Не люблю я длинные ветки, да и обширные комментарии тоже не мое :) А так и быстрее, и приятнее, и полезней :) Ну да за неимением, придется обойтись наличествующим :)
Давайте все таки определимся немного со временем. Вот эта реликтная группа, каковы границы ее ареала? И когда, по Вашему, произошла ее ассимиляция?

[swinow]

Обсуждение в ЖЖ как раз, напоминает что-то вроде такой беседы за чашечкой чая. Я, вон и чаёк иногда пью когда читаю ЖЖ. Ну или кофеёк. ;) Плюс в том, что можно в таком чаепитии поучаствовать с большим количеством людей, находящихся в разных местах. Не зря же "телекоммуникация" - это "удалённое общение". ;) Хотя в реале чаёк попить тоже дело весьма хорошее. Но насколько знаю - Вы где-то далеко пребываете, в тёплых странах. Туда на самолёте лететь несколько часов

[vishurshen]

То, да не то :) Живое общение - это совсем другое. Возможность относительно дешевой удаленной связи, пожалуй, единственный плюс Сети.
Так а со временем-то что? Вроде славяне выходят к Балтике в 6 веке. То есть предполагается, что с энного времени по 6 в.н.э. Южную Балтику населяла некая архаичная общность праиндоевропейцев или неких неразделенных балто-славян. Так?

[swinow]

По времени. Да: с энного времени там обитает народ, либо представляющий собой не разделившихся балтов и славян, либо родственную и тем и другим третью группу балто-славян. Южно-балтийских индоевропейцев, или праиндоевропейцев. Но они же (или их близкие родственники) с этого же энного времени обитают и значительно дальше на восток. Восточней из их родственников формируются балты и славяне. Балты, наверное - восточней всех. Славяне скорее юго-восточней. И формируются последние, видимо, под влиянием ираноязычных племён. Потом славян сдвигают волны кочевников и они начинают проникать в земли своих более западных сородичей. Которые в результате эволюционируют в сторону славян. А до того, в языке могли иметь какие-то общие черты с соседними германцами и кельтами (т.н. "языковый союз" например

[vishurshen]

Чем больше размышляю над этим, тем больше сомневаюсь в такой возможности. Мне кажется, Вы недооцениваете связи этого региона и их влияние на население. Как бы то ни было, доказать или опровергнуть существование такого реликта не представляется возможным. Археологические культуры не совпадают с этническими границами. А лингвистические данные не помогут, поскольку допускают слишком широкую интерпретацию. Все, что происходило в регионе до 6 века, представляет собой область гадания даже больше, чем генетика Рюриковичей. Останемся при своих :)

[swinow]

Да там и то, что происходило после 6 века - тоже тёмный лес! Немецкие интерпретации - это просто их идеология, которую они пытаются привести в наукообразную форму

[vishurshen]

И снова не соглашусь. По поводу "настоящих славян". Но это немного другая тема. А ветки и так уже слишком длинны. Как-нибудь в другой раз :)

[swinow]

Это всё конечно нуждается в изучении, осознании и вообще - в работе. Но у нас вообще этим почему-то не занимаются. Всё повторяют и повторяют шовинистические выдумки про великих шведов и галлюцинации про викингов-перевикингов!

В любом случае, немецкая "концепция" древнейшей истории этой земли, точнее немецкая идеология относительно этих земель, воплощённая в их исторических построениях - сомнительны.

А что касается руси - если мы пишем её историю на основании источников, нам остаётся признать только то, что она изначально обитала на Рюгене и идентична ругам. Потому, что этого о ней в источниках полно. И ничего другого нет.

А касательно исконной природы этого народа, а равно и его соседей и родственников с остальной Южной Балтики - тут конечно однозначно сейчас сказать сложно. Но в целом, я полагаю она выглядит примерно так, как я описал.

[vishurshen]

Если бы все было так просто :)

[swinow]

Ну всё-таки надо смотреть на объективные факты: на сообщение источников, на те же материальные следы, на ту же топонимию а не на чьи-то голословные теории, которые были написаны по каким-то причинам, не связанным с собственно изучением истории, а скорее по каким-то политическим или идеологическим, и авторы которых в случае непринятия вами этих их теорий - орут, что вы не учёные! Если мы хотим разобраться - смотреть надо на то, что существует на самом деле! А своекорыстных лгунов - какого бы "статуса" они не достигли - посылать на фиг!