Я полагаю что происхождение, а равно и этническая принадлежность ругов-руси могут быть следующим: была некая европейская популяция праиндоевропейцев. Не идентичная германцам. Видимо та, которая в Центральной и Восточной Европе дала славян и балтов. Возможно - это были те, кого называли венетами также. Их язык был родственен тем языкам которые породили славян и балтов. Славяне возникли видимо в результате изоляции их популяций ираноязычными народами. Балты - подвергались влиянию своих соседей - финно-угров. Возможно руги и их родственники были наиболее чистым реликтом этой группы. Они не были ни славянами ни балтами, но были родственны и тем и другим. Может быть архаичный, реликтовый вариант и тех и других. Из их топонимии наверное что-то такое можно предположить. Затем начинаются волны кочевников с востока, аланы, сарматы, гунны, авары, которые вталкивают в места обитания этого народа их родственников - ставших славянами. И постепенно они ославяниваются. Хотя руги на Рюгене возможно держались дольше всех. И когда они пришли уже сюда на Русь - с Балтики славянами окончательно ещё не были. Ибн Яккуб, посетивший Европу - знает что русь смешалась со славянами и перешла на славянский язык. Об этом помнят ещё в 10 веке. Но потом они и там переходят на славянский, или проходят какую-то эволюцию до славян. И немцы в 11-12 веках уже чётко считают их славянами, хотя называют и рутенами и русью. Точно также как и восточноевропейскую русь, а равно и дунайскую кстати тоже.
При этом - восточно-европейскую русь немцы неоднократно и настойчиво называют ругами. И не только немцы, кстати. Но и англичане и французы! Особенно это относится к наиболее ранним источникам об этом народе - 10-11-12 века. Есть примерно полтора десятка источников в которых мы видим этот факт. Некоторые из них содержат повторяющийся сюжет, но некоторые совершенно самостоятельны.
Я очень подробно рассматриваю этот аспект в своей работе. Это факт - русь первоначально на западе часто называют ругами.
Хотя Ибн Хордадбех уже в 9 веке называет их разновидностью славян. А это всё же раннее свидетельство. Значит процесс ославянивания, особенно в Восточной Европе уже во всю шёл. Хотя ас-сакалиба арабы кого только не называли - подчас любых белых европейцев из Европы. Но другие арабы настаивают что в составе руси есть либо ас сакалиба, либо даже салавайа, а потом разряды характерны для руси называют разрядами славян. Всё это показывает о том, что происходил синтез.
Но изначально русь - это руги. Возможно даже само название руси - это ославяненная форма ругов! ;) После палатализации рузи оглушили ещё и до русь.
У меня много данных на эту тему есть в моей работе. Здесь сложно всё привести объём огромный! ;)
Имя рутены - да кельтское так изначально назывались кельты. Ещё Цезарь о них писал. С 12 века так называют всех русских - где только те ни живут, хоть на Балтике, хоть у нас на Востоке, хоть на Дунае. Есть некоторые основания полагать, что рутены эти - могут быть как-то связаны с балтийскими ругами. Быть частью уже их предыстории. Возможно они могли ещё в древности поддерживать какие-то связи. Ругов кстати ещё во 2 веке Птолемей именует РУТИКЛЕИ! Хотя он же знает Ругион или Ругиум - город ругов на Балтике. Потом и позже у Псевдоэтика видим каких-то РУПТРЕНЕЙ - возможно эти формы ещё в древности чередовались. И есть некоторые другие данные в эту пользу. Но там всё очень туманно. То, что можно - я собрал и привёл. А с 12 века - строго всех русских называют рутенами. Вплоть до современности кстати. Даже сейчас на латыни одно из названий России - Рутения. А уж русинов закарпатских так и вообще официально рутенами так и называют у многих народов.
Кстати тот индоевропейский корень который и лежит в основе слова русь (а также таких разных славянских слов как русый, рудый, румяный, рыжий, ржавый) а равна разных слов из всевозможных индоевропейских языков обозначающих красный, коричневый, рыжий, светлый цвет, тление и т.д. - в некоторых вариантах, в некоторых языках имеет и формы через "т" - так что чередование рутенов и ругов вполне могло быть ещё в древности. В этом ничего удивительного нет. Я также собрал на эту тему максимально подробную информацию.
Да какие реликты? Выделение балтов и славян хотя бы в форме прабалтов и праславян закончилось самое позднее к началу нашей эры. И это ну самое позднее, что только можно придумать, скорее всего это произошло гораздо раньше. То, что не стало балтами или славянами должно было развиться в нечто третье. Но этого не произошло. Развитие пошло только по двум направлениям, и эти два направления вобрали в себя всю общность. Так что к приходу славян на Балтику там не было никаких реликтов. Что касается экзоэтнонимов для славян, которые имеют явно неславянское и даже дославянское происхождение, то я их про себя называю "скифским синдромом". Эти названия не имеют никакого отношения собственно к славянам и прижились исключительно как географическое обозначение населения определенной территории. Или, как в случае с вандалами, стали именем нарицательным. Но раз уж мы сошлись в том, что русь и не была славянами, то придется все таки отнести их к какой-то известной группе. Либо это балты, либо германцы, либо финны в зависимости от локализации, которая до сих пор вызывает споры. Вон, некоторые до сих пор, связывают русь с иранцами по локализации в Северном Причерноморье.
Не знаю - какие-то реликты. Какой-то народ, родственный и балтам и славянам, но не являвшийся ни теми ни другими. Возможно реликт того языка, который в отличных от балтийского побережья, беспокойных условиях на востоке и в центре Европы породил собственно славян и балтов. Возможно какая-то третья разновидность балто-славянских индо-европейцев, позже полностью ославянившаяся и онемечившаяся. И исчезнувшая. Та самая, которую римляне причисляли к свои германцам - вместе с древними немцами и кельтами, а в более поздней историографии называли восточными германцами. Констатируя их отличие от других континентальных германцев, более близких к Риму и поэтому получивших большее развитие.
Возможно эта группа находилась под влиянием собственно германцев - того, кого мы в современном смысле слова называем германцами, ибо для римлян в их смысле этого слова - они и сами тоже были германцами.
Почему вы не допускаете возможность существования такого рода разновидности или особой группы, возможно сохранявшейся в более первозданном виде - в более спокойных частях Европы - куда ни римляне почти не доходили, ни азиатские кочевники. Или превратившейся в какую-то самостоятельную группу, родственную балто-славянам. Даже вон пруссы - судя по остаткам их языка заметно отличались от восточных балтов. И от славян тоже. Представляя собой какую-то особую разновидность, хотя и причисляют их к балтам. Почему бы западней не существовать и другим подобных общностям?
Судя по топонимии - они не были германцами. Их топонимия расценивается как балтская, или балто-славянская такой степени архаичности, когда невозможно разделить балтскую от славянской.
Но это же очевидно. Все языки развиваются. Язык не может застынуть на каком-то этапе своего развития. Он постоянно в движении. Балто-славянская общность развилась в балтские и славянские языки. Застыть в балто-славянском периоде не могла ни она вся, ни какая-то ее часть. Породить нечто третье она тоже не смогла. Иначе бы лингвисты выделяли бы эту группу, даже если бы в последствии она исчезла. Но они выделяют только диалектные группы балтов. И отличаются они друг от друга не более, чем современные диалекты немецкого или китайского. Безусловно, балты расселялись в древности далеко западнее ареала пруссов. Скорее всего часть этих племен фигурирует в трудах у римлян в качестве германцев.
Ну вот посмотрите - вот у нас был праиндоевропейский язык. Затем он породил германскую, балто-славянскую, италийскую, кельтскую, греческую, индийскую, иранскую и прочие ветви. По сути, изначально - это были разные популяции носителей одного и того же языка. И при развитии этого исходного языка в рамках этих популяций - скорость, а также направление изменений в них была совсем не одинаковой. В итоге например, германская ветвь ушла сильно в другую сторону от балто-славянской. Говорят, что это связано с большим количеством разных соседей, со смешением и более интенсивными событиями. Тоже самое касается греков, армян и т.д. Эти языки сильно ушли от праиндоевропейского.
А балто-славянские языки до сих пор некоторыми оцениваются как поздние диалекты праиндоевропейского. Даже современные их образчики. Так что в некотором смысле - они являются реликтами праиндоевропейского. Поэтому мы можем найти такие удивительнейшие совпадения в русском и латышском, например, с санскритом, когда совпадают не просто корни (что видно у всех и-е) но часто и строение фраз, морфология, словообразование. Чего в том же английском, или армянском - обнаружить сложнее. Связано это с тем, что носители той популяции праиндоевропейцев, которые превратились в балто-славян современных, относительно меньше контактировали с иноязычными племенами. И меньше меняли свой образ жизни в древности. Не настолько радикально его меняли, чем те же греки, или армяне. Таким образом мы в праве говорить о том, что несмотря на наличие у них их собственного развития - их можно назвать архаикой древнего языка.
Ну так вот - в рамках балто-славянской общности, полагаю, также могла существовать какая-то подобная область, на дальнем западе, ближе к Балтике, которая подвергалась меньшим изменениям, куда вторгалось меньше кочевников из Азии, чем к собственно славянам на Днепре, Припяти, Буге, Днестре, в низовья Вислы и т.д. И у которой было меньше иноэтничных соседей (типа угро-финнов). Которые жили относительно "более спокойной жизнью". И скорость изменения в языке этой популяции балто-славян (точнее предковых для балто-славян индоевропейцев) была ниже чем у тех популяций, которые стали балтами и славянами.
Также как скорость подобного рода изменений у самих балто-славян была (и видимо остаётся) ниже, чем у германцев, или кельтов с романцами. И таким образом, они могли быть носителями более архаичного, более исходного языка. Здесь ничего невозможного нет. Изменения в языках имеют не одинаковую скорость у разных популяций. Что и приводит к сильно различающимся языкам в итоге.
Насчёт невозможности существования там какого-то другого языка, неописанного современными учёными - тоже не соглашусь. Там вполне мог быть какой-то ещё язык в итоге. Либо сохранение популяции носителей архаичного, исходного для балтов и славян праиндоевропейского языка, или диалекта. Либо какой-то новый вариант балто-славянского языка. Отличный и от того и от второго - по причине наличия других соседей (тех же германцев и кельтов). И в виду того, что мы не имеем почти никаких слов из этого языка - он вполне может быть неизвестен нашим учёным. Да к тому же они до сих пор пребывают в плену шовинистических германских учений о "восточных германцах", например. Мифов о германцах-пригерманцах! Хотя даже само слово германцы немцы стырили у римлян и просто напялили на себя так же, как и понятие "Римская империя", кстати. ;) Эта идея "германцев - немцев" проникла в науку и закрепилась там. И там не очень думают чтобы это подвинуть. Это просто никому из них не надо! В итоге - даже и не ищут никакого такого другого языка.
По тамошней топонимии - этот язык мало отличим об древнего варианта балто-славянского. Есть ещё имена древних ругов, ругских королей, например, которые могут содержать корни из этого языка. Мы немного здесь об этом говорим: http://rossica-antiqua.livejournal.com/652971.html?thread=5279147#t5279147
Такие разговоры надо вести за чашечкой чая :) Не люблю я длинные ветки, да и обширные комментарии тоже не мое :) А так и быстрее, и приятнее, и полезней :) Ну да за неимением, придется обойтись наличествующим :) Давайте все таки определимся немного со временем. Вот эта реликтная группа, каковы границы ее ареала? И когда, по Вашему, произошла ее ассимиляция?
Обсуждение в ЖЖ как раз, напоминает что-то вроде такой беседы за чашечкой чая. Я, вон и чаёк иногда пью когда читаю ЖЖ. Ну или кофеёк. ;) Плюс в том, что можно в таком чаепитии поучаствовать с большим количеством людей, находящихся в разных местах. Не зря же "телекоммуникация" - это "удалённое общение". ;) Хотя в реале чаёк попить тоже дело весьма хорошее. Но насколько знаю - Вы где-то далеко пребываете, в тёплых странах. Туда на самолёте лететь несколько часов.
Границы ареала - видимо земли тех самых балтийских славян, пресловутых. Южный берег моря - от Киля и до Гданьска. В глубину - до Варты, северного Берлина, Хафеля-Хоболы и далее по Лабе почти до Северного моря. Думаю - изначально подобные племена обитали на более обширных землях, включая земли лужичан - современные Саксонию, Южный Бранденбург, Чехию, Моравию, Силезию, частично Баварию. Потом начинается приток славян, которые сформировались из родственных им племён где-то восточней и были смещены кочевниками вглубь Европы - веке в 6, наверное. Которые постепенно славянизируют эти племена. Параллельно, некоторые из них - могли ещё до славянизации подвергнуться онемечиванию, Германизации на землях севера и востока современной Нижней Саксонии (которую не следует путать с современной просто Саксонией той, которая вокруг Лейпцига-Липска и Дрездена-Дрежджан). Нижняя Саксония - это исходная древняя Саксония, ту, которую ещё Карл Великий завоёвывал.
Последним ареалом этим племён видимо остаются земли собственно балтийских, или северо-лехитских славян. Где мы видим своеобразный язык, имеющий много архаичных, или общих с балтами черт. Включая праиндоевропейскую, а равно и праславянскую огласовку слов - пресловутую taRt - гард, варна, марз, горх, дарга, валд и т.д. У прочих славян это изменилось. У балтов, а равно и многих других и-е, включая германцев и кельтов - сохранилось.
Короче те самые земли - от Киля до Гданьска и от Варты до Гамбурга. Там они тоже славянизируются, но отличаются при этом и от лужицких сербов, и от чехов, и от поляков.
Конкретно на Рюгене и на ближайших землях, видимо живёт тот самый народ, который мы знаем как русь. Он же известен источникам под более ранним вариантом названия руги. Он также постепенно ославянивается. Ибн Хордадбех о его представителях в Восточной Европе уже в 9 веке говорит, что это разновидность славян. Но Ибн Яккуб ещё в 10 веке - помнит что изначально они были не славянами, и говорит, что те смешавшись со славянами, перешли на их язык.
То, да не то :) Живое общение - это совсем другое. Возможность относительно дешевой удаленной связи, пожалуй, единственный плюс Сети. Так а со временем-то что? Вроде славяне выходят к Балтике в 6 веке. То есть предполагается, что с энного времени по 6 в.н.э. Южную Балтику населяла некая архаичная общность праиндоевропейцев или неких неразделенных балто-славян. Так?
По времени. Да: с энного времени там обитает народ, либо представляющий собой не разделившихся балтов и славян, либо родственную и тем и другим третью группу балто-славян. Южно-балтийских индоевропейцев, или праиндоевропейцев. Но они же (или их близкие родственники) с этого же энного времени обитают и значительно дальше на восток. Восточней из их родственников формируются балты и славяне. Балты, наверное - восточней всех. Славяне скорее юго-восточней. И формируются последние, видимо, под влиянием ираноязычных племён. Потом славян сдвигают волны кочевников и они начинают проникать в земли своих более западных сородичей. Которые в результате эволюционируют в сторону славян. А до того, в языке могли иметь какие-то общие черты с соседними германцами и кельтами (т.н. "языковый союз" например).
По времени - 6 век обычно оценивают как начало проникновения славян в Полабскую Германию. Но это вообще ни на что не опирается. Чисто голословная немецкая теория, противоречащая даже древним немецким источникам. Думаю - их туда могли сместить ещё гунны. Но до Балтики, до Рюгена они добираются позже. Когда точно - сказать сложно. Немцы оценивают это 7, 8 веками и даже позже. Хотя разницы между "дославянскими" тамошними культурами и "славянскими" практически никакой нет. Но немцы тут имеют свои особые цели и принимать их позицию всерьёз во внимание вряд ли так уж надо! Они выписывают это всё как "древние германские земли, ненадолго по случайности заселённые славянами". Однако на самом деле - те, кто жили там "до славян" не особо сильно от них отличались. Хотя какие-то изменения и эволюция видимо имели место. И до Балтики они добираются, видимо позже чем до Чехии и Лужицы.
В любом случае, какая-то диффузия и смешение между балтийскими индоевропейцами и родственными им славянами имели место и до этого. Наверное были какие-то переходные формы. Типа как между современными итальянцами и французами. А потом туда просто выкинуло десятки тысяч славян, пришедших с юго-востока и востока. И имевших более примитивную материальную культуру чем провинциальная римская характерная для того, что римляне называли "Германия". И до Балтики эта примитивная культура считай и не добралась даже.
Но даже когда славяне туда проникают, превращение тамошних племён в славян видимо происходит постепенно. Наверное, какие-то популяции представителей местных племён продолжают оставаться самими собой, хотя славяне там уже присутствуют и влияют на всех. И как позже было с онемечиванием. Многие венды под влиянием немцев переходили на немецкий и превращались в немцев, но некоторые оставались вендами долгое время. Тут наверное было что-то похожее. Только с учётом более близкого родства и меньшей дистанции между ассимилирующими и ассимируемыми.
Чем больше размышляю над этим, тем больше сомневаюсь в такой возможности. Мне кажется, Вы недооцениваете связи этого региона и их влияние на население. Как бы то ни было, доказать или опровергнуть существование такого реликта не представляется возможным. Археологические культуры не совпадают с этническими границами. А лингвистические данные не помогут, поскольку допускают слишком широкую интерпретацию. Все, что происходило в регионе до 6 века, представляет собой область гадания даже больше, чем генетика Рюриковичей. Останемся при своих :)
Да там и то, что происходило после 6 века - тоже тёмный лес! Немецкие интерпретации - это просто их идеология, которую они пытаются привести в наукообразную форму.
Археология, лингвистика и источники не свидетельствуют в пользу каких-то колоссальных этнических изменений там. Даже если что-то и происходило, то постепенно и эволюционно, а не революционно, с полной заменой населения. Так что - никто по сути ничего и не заметил. И имеющиеся данные говорят, что там всё же обитали изначально не просто и-е, но именно балто-славянская их разновидность.
И если честно - я вообще думаю, что возможно тамошнюю ситуацию следует рассмотреть так, что это и были настоящие славяне, которые там и появились. И то, что мы там видим - это и есть славяне в их истинном виде. А те славяне, которые были на востоке и которые потом распространились и на запад - это как раз славяне, подвергшиеся каким-то изменениям. В том числе ассимиляциям со стороны соседей. А потом ещё и насильственному смещению. И потом они себя в таком изменённом виде распространили на прочие популяции славян, изменив в итоге и их тоже.
Ну или может быть правильнее - что тамошние обитатели были какой-то самостоятельной разновидностью и-е. Но в любом случае близкой славянам и балтам. Хотя возможно - наиболее чистой и самобытной их формой.
Это всё конечно нуждается в изучении, осознании и вообще - в работе. Но у нас вообще этим почему-то не занимаются. Всё повторяют и повторяют шовинистические выдумки про великих шведов и галлюцинации про викингов-перевикингов!
В любом случае, немецкая "концепция" древнейшей истории этой земли, точнее немецкая идеология относительно этих земель, воплощённая в их исторических построениях - сомнительны.
А что касается руси - если мы пишем её историю на основании источников, нам остаётся признать только то, что она изначально обитала на Рюгене и идентична ругам. Потому, что этого о ней в источниках полно. И ничего другого нет.
А касательно исконной природы этого народа, а равно и его соседей и родственников с остальной Южной Балтики - тут конечно однозначно сейчас сказать сложно. Но в целом, я полагаю она выглядит примерно так, как я описал.
Ну всё-таки надо смотреть на объективные факты: на сообщение источников, на те же материальные следы, на ту же топонимию а не на чьи-то голословные теории, которые были написаны по каким-то причинам, не связанным с собственно изучением истории, а скорее по каким-то политическим или идеологическим, и авторы которых в случае непринятия вами этих их теорий - орут, что вы не учёные! Если мы хотим разобраться - смотреть надо на то, что существует на самом деле! А своекорыстных лгунов - какого бы "статуса" они не достигли - посылать на фиг!
При этом - восточно-европейскую русь немцы неоднократно и настойчиво называют ругами. И не только немцы, кстати. Но и англичане и французы! Особенно это относится к наиболее ранним источникам об этом народе - 10-11-12 века. Есть примерно полтора десятка источников в которых мы видим этот факт. Некоторые из них содержат повторяющийся сюжет, но некоторые совершенно самостоятельны.
Я очень подробно рассматриваю этот аспект в своей работе. Это факт - русь первоначально на западе часто называют ругами.
Хотя Ибн Хордадбех уже в 9 веке называет их разновидностью славян. А это всё же раннее свидетельство. Значит процесс ославянивания, особенно в Восточной Европе уже во всю шёл. Хотя ас-сакалиба арабы кого только не называли - подчас любых белых европейцев из Европы. Но другие арабы настаивают что в составе руси есть либо ас сакалиба, либо даже салавайа, а потом разряды характерны для руси называют разрядами славян. Всё это показывает о том, что происходил синтез.
Но изначально русь - это руги. Возможно даже само название руси - это ославяненная форма ругов! ;) После палатализации рузи оглушили ещё и до русь.
У меня много данных на эту тему есть в моей работе. Здесь сложно всё привести объём огромный! ;)
Имя рутены - да кельтское так изначально назывались кельты. Ещё Цезарь о них писал. С 12 века так называют всех русских - где только те ни живут, хоть на Балтике, хоть у нас на Востоке, хоть на Дунае. Есть некоторые основания полагать, что рутены эти - могут быть как-то связаны с балтийскими ругами. Быть частью уже их предыстории. Возможно они могли ещё в древности поддерживать какие-то связи. Ругов кстати ещё во 2 веке Птолемей именует РУТИКЛЕИ! Хотя он же знает Ругион или Ругиум - город ругов на Балтике. Потом и позже у Псевдоэтика видим каких-то РУПТРЕНЕЙ - возможно эти формы ещё в древности чередовались. И есть некоторые другие данные в эту пользу. Но там всё очень туманно. То, что можно - я собрал и привёл. А с 12 века - строго всех русских называют рутенами. Вплоть до современности кстати. Даже сейчас на латыни одно из названий России - Рутения. А уж русинов закарпатских так и вообще официально рутенами так и называют у многих народов.
Кстати тот индоевропейский корень который и лежит в основе слова русь (а также таких разных славянских слов как русый, рудый, румяный, рыжий, ржавый) а равна разных слов из всевозможных индоевропейских языков обозначающих красный, коричневый, рыжий, светлый цвет, тление и т.д. - в некоторых вариантах, в некоторых языках имеет и формы через "т" - так что чередование рутенов и ругов вполне могло быть ещё в древности. В этом ничего удивительного нет. Я также собрал на эту тему максимально подробную информацию.
Reply
Что касается экзоэтнонимов для славян, которые имеют явно неславянское и даже дославянское происхождение, то я их про себя называю "скифским синдромом". Эти названия не имеют никакого отношения собственно к славянам и прижились исключительно как географическое обозначение населения определенной территории. Или, как в случае с вандалами, стали именем нарицательным.
Но раз уж мы сошлись в том, что русь и не была славянами, то придется все таки отнести их к какой-то известной группе. Либо это балты, либо германцы, либо финны в зависимости от локализации, которая до сих пор вызывает споры. Вон, некоторые до сих пор, связывают русь с иранцами по локализации в Северном Причерноморье.
Reply
Возможно эта группа находилась под влиянием собственно германцев - того, кого мы в современном смысле слова называем германцами, ибо для римлян в их смысле этого слова - они и сами тоже были германцами.
Почему вы не допускаете возможность существования такого рода разновидности или особой группы, возможно сохранявшейся в более первозданном виде - в более спокойных частях Европы - куда ни римляне почти не доходили, ни азиатские кочевники. Или превратившейся в какую-то самостоятельную группу, родственную балто-славянам. Даже вон пруссы - судя по остаткам их языка заметно отличались от восточных балтов. И от славян тоже. Представляя собой какую-то особую разновидность, хотя и причисляют их к балтам. Почему бы западней не существовать и другим подобных общностям?
Судя по топонимии - они не были германцами. Их топонимия расценивается как балтская, или балто-славянская такой степени архаичности, когда невозможно разделить балтскую от славянской.
Reply
Reply
А балто-славянские языки до сих пор некоторыми оцениваются как поздние диалекты праиндоевропейского. Даже современные их образчики. Так что в некотором смысле - они являются реликтами праиндоевропейского. Поэтому мы можем найти такие удивительнейшие совпадения в русском и латышском, например, с санскритом, когда совпадают не просто корни (что видно у всех и-е) но часто и строение фраз, морфология, словообразование. Чего в том же английском, или армянском - обнаружить сложнее. Связано это с тем, что носители той популяции праиндоевропейцев, которые превратились в балто-славян современных, относительно меньше контактировали с иноязычными племенами. И меньше меняли свой образ жизни в древности. Не настолько радикально его меняли, чем те же греки, или армяне. Таким образом мы в праве говорить о том, что несмотря на наличие у них их собственного развития - их можно назвать архаикой древнего языка.
Ну так вот - в рамках балто-славянской общности, полагаю, также могла существовать какая-то подобная область, на дальнем западе, ближе к Балтике, которая подвергалась меньшим изменениям, куда вторгалось меньше кочевников из Азии, чем к собственно славянам на Днепре, Припяти, Буге, Днестре, в низовья Вислы и т.д. И у которой было меньше иноэтничных соседей (типа угро-финнов). Которые жили относительно "более спокойной жизнью". И скорость изменения в языке этой популяции балто-славян (точнее предковых для балто-славян индоевропейцев) была ниже чем у тех популяций, которые стали балтами и славянами.
Также как скорость подобного рода изменений у самих балто-славян была (и видимо остаётся) ниже, чем у германцев, или кельтов с романцами. И таким образом, они могли быть носителями более архаичного, более исходного языка. Здесь ничего невозможного нет. Изменения в языках имеют не одинаковую скорость у разных популяций. Что и приводит к сильно различающимся языкам в итоге.
Насчёт невозможности существования там какого-то другого языка, неописанного современными учёными - тоже не соглашусь. Там вполне мог быть какой-то ещё язык в итоге. Либо сохранение популяции носителей архаичного, исходного для балтов и славян праиндоевропейского языка, или диалекта. Либо какой-то новый вариант балто-славянского языка. Отличный и от того и от второго - по причине наличия других соседей (тех же германцев и кельтов). И в виду того, что мы не имеем почти никаких слов из этого языка - он вполне может быть неизвестен нашим учёным. Да к тому же они до сих пор пребывают в плену шовинистических германских учений о "восточных германцах", например. Мифов о германцах-пригерманцах! Хотя даже само слово германцы немцы стырили у римлян и просто напялили на себя так же, как и понятие "Римская империя", кстати. ;) Эта идея "германцев - немцев" проникла в науку и закрепилась там. И там не очень думают чтобы это подвинуть. Это просто никому из них не надо! В итоге - даже и не ищут никакого такого другого языка.
По тамошней топонимии - этот язык мало отличим об древнего варианта балто-славянского. Есть ещё имена древних ругов, ругских королей, например, которые могут содержать корни из этого языка. Мы немного здесь об этом говорим: http://rossica-antiqua.livejournal.com/652971.html?thread=5279147#t5279147
Reply
Давайте все таки определимся немного со временем. Вот эта реликтная группа, каковы границы ее ареала? И когда, по Вашему, произошла ее ассимиляция?
Reply
Границы ареала - видимо земли тех самых балтийских славян, пресловутых. Южный берег моря - от Киля и до Гданьска. В глубину - до Варты, северного Берлина, Хафеля-Хоболы и далее по Лабе почти до Северного моря. Думаю - изначально подобные племена обитали на более обширных землях, включая земли лужичан - современные Саксонию, Южный Бранденбург, Чехию, Моравию, Силезию, частично Баварию. Потом начинается приток славян, которые сформировались из родственных им племён где-то восточней и были смещены кочевниками вглубь Европы - веке в 6, наверное. Которые постепенно славянизируют эти племена. Параллельно, некоторые из них - могли ещё до славянизации подвергнуться онемечиванию, Германизации на землях севера и востока современной Нижней Саксонии (которую не следует путать с современной просто Саксонией той, которая вокруг Лейпцига-Липска и Дрездена-Дрежджан). Нижняя Саксония - это исходная древняя Саксония, ту, которую ещё Карл Великий завоёвывал.
Последним ареалом этим племён видимо остаются земли собственно балтийских, или северо-лехитских славян. Где мы видим своеобразный язык, имеющий много архаичных, или общих с балтами черт. Включая праиндоевропейскую, а равно и праславянскую огласовку слов - пресловутую taRt - гард, варна, марз, горх, дарга, валд и т.д. У прочих славян это изменилось. У балтов, а равно и многих других и-е, включая германцев и кельтов - сохранилось.
Короче те самые земли - от Киля до Гданьска и от Варты до Гамбурга. Там они тоже славянизируются, но отличаются при этом и от лужицких сербов, и от чехов, и от поляков.
Конкретно на Рюгене и на ближайших землях, видимо живёт тот самый народ, который мы знаем как русь. Он же известен источникам под более ранним вариантом названия руги. Он также постепенно ославянивается. Ибн Хордадбех о его представителях в Восточной Европе уже в 9 веке говорит, что это разновидность славян. Но Ибн Яккуб ещё в 10 веке - помнит что изначально они были не славянами, и говорит, что те смешавшись со славянами, перешли на их язык.
Как-то так.
Reply
Так а со временем-то что? Вроде славяне выходят к Балтике в 6 веке. То есть предполагается, что с энного времени по 6 в.н.э. Южную Балтику населяла некая архаичная общность праиндоевропейцев или неких неразделенных балто-славян. Так?
Reply
По времени - 6 век обычно оценивают как начало проникновения славян в Полабскую Германию. Но это вообще ни на что не опирается. Чисто голословная немецкая теория, противоречащая даже древним немецким источникам. Думаю - их туда могли сместить ещё гунны. Но до Балтики, до Рюгена они добираются позже. Когда точно - сказать сложно. Немцы оценивают это 7, 8 веками и даже позже. Хотя разницы между "дославянскими" тамошними культурами и "славянскими" практически никакой нет. Но немцы тут имеют свои особые цели и принимать их позицию всерьёз во внимание вряд ли так уж надо! Они выписывают это всё как "древние германские земли, ненадолго по случайности заселённые славянами". Однако на самом деле - те, кто жили там "до славян" не особо сильно от них отличались. Хотя какие-то изменения и эволюция видимо имели место. И до Балтики они добираются, видимо позже чем до Чехии и Лужицы.
В любом случае, какая-то диффузия и смешение между балтийскими индоевропейцами и родственными им славянами имели место и до этого. Наверное были какие-то переходные формы. Типа как между современными итальянцами и французами. А потом туда просто выкинуло десятки тысяч славян, пришедших с юго-востока и востока. И имевших более примитивную материальную культуру чем провинциальная римская характерная для того, что римляне называли "Германия". И до Балтики эта примитивная культура считай и не добралась даже.
Но даже когда славяне туда проникают, превращение тамошних племён в славян видимо происходит постепенно. Наверное, какие-то популяции представителей местных племён продолжают оставаться самими собой, хотя славяне там уже присутствуют и влияют на всех. И как позже было с онемечиванием. Многие венды под влиянием немцев переходили на немецкий и превращались в немцев, но некоторые оставались вендами долгое время. Тут наверное было что-то похожее. Только с учётом более близкого родства и меньшей дистанции между ассимилирующими и ассимируемыми.
Reply
Reply
Археология, лингвистика и источники не свидетельствуют в пользу каких-то колоссальных этнических изменений там. Даже если что-то и происходило, то постепенно и эволюционно, а не революционно, с полной заменой населения. Так что - никто по сути ничего и не заметил. И имеющиеся данные говорят, что там всё же обитали изначально не просто и-е, но именно балто-славянская их разновидность.
И если честно - я вообще думаю, что возможно тамошнюю ситуацию следует рассмотреть так, что это и были настоящие славяне, которые там и появились. И то, что мы там видим - это и есть славяне в их истинном виде. А те славяне, которые были на востоке и которые потом распространились и на запад - это как раз славяне, подвергшиеся каким-то изменениям. В том числе ассимиляциям со стороны соседей. А потом ещё и насильственному смещению. И потом они себя в таком изменённом виде распространили на прочие популяции славян, изменив в итоге и их тоже.
Ну или может быть правильнее - что тамошние обитатели были какой-то самостоятельной разновидностью и-е. Но в любом случае близкой славянам и балтам. Хотя возможно - наиболее чистой и самобытной их формой.
Reply
Reply
В любом случае, немецкая "концепция" древнейшей истории этой земли, точнее немецкая идеология относительно этих земель, воплощённая в их исторических построениях - сомнительны.
А что касается руси - если мы пишем её историю на основании источников, нам остаётся признать только то, что она изначально обитала на Рюгене и идентична ругам. Потому, что этого о ней в источниках полно. И ничего другого нет.
А касательно исконной природы этого народа, а равно и его соседей и родственников с остальной Южной Балтики - тут конечно однозначно сейчас сказать сложно. Но в целом, я полагаю она выглядит примерно так, как я описал.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment