Обсуждение в ЖЖ как раз, напоминает что-то вроде такой беседы за чашечкой чая. Я, вон и чаёк иногда пью когда читаю ЖЖ. Ну или кофеёк. ;) Плюс в том, что можно в таком чаепитии поучаствовать с большим количеством людей, находящихся в разных местах. Не зря же "телекоммуникация" - это "удалённое общение". ;) Хотя в реале чаёк попить тоже дело весьма хорошее. Но насколько знаю - Вы где-то далеко пребываете, в тёплых странах. Туда на самолёте лететь несколько часов.
Границы ареала - видимо земли тех самых балтийских славян, пресловутых. Южный берег моря - от Киля и до Гданьска. В глубину - до Варты, северного Берлина, Хафеля-Хоболы и далее по Лабе почти до Северного моря. Думаю - изначально подобные племена обитали на более обширных землях, включая земли лужичан - современные Саксонию, Южный Бранденбург, Чехию, Моравию, Силезию, частично Баварию. Потом начинается приток славян, которые сформировались из родственных им племён где-то восточней и были смещены кочевниками вглубь Европы - веке в 6, наверное. Которые постепенно славянизируют эти племена. Параллельно, некоторые из них - могли ещё до славянизации подвергнуться онемечиванию, Германизации на землях севера и востока современной Нижней Саксонии (которую не следует путать с современной просто Саксонией той, которая вокруг Лейпцига-Липска и Дрездена-Дрежджан). Нижняя Саксония - это исходная древняя Саксония, ту, которую ещё Карл Великий завоёвывал.
Последним ареалом этим племён видимо остаются земли собственно балтийских, или северо-лехитских славян. Где мы видим своеобразный язык, имеющий много архаичных, или общих с балтами черт. Включая праиндоевропейскую, а равно и праславянскую огласовку слов - пресловутую taRt - гард, варна, марз, горх, дарга, валд и т.д. У прочих славян это изменилось. У балтов, а равно и многих других и-е, включая германцев и кельтов - сохранилось.
Короче те самые земли - от Киля до Гданьска и от Варты до Гамбурга. Там они тоже славянизируются, но отличаются при этом и от лужицких сербов, и от чехов, и от поляков.
Конкретно на Рюгене и на ближайших землях, видимо живёт тот самый народ, который мы знаем как русь. Он же известен источникам под более ранним вариантом названия руги. Он также постепенно ославянивается. Ибн Хордадбех о его представителях в Восточной Европе уже в 9 веке говорит, что это разновидность славян. Но Ибн Яккуб ещё в 10 веке - помнит что изначально они были не славянами, и говорит, что те смешавшись со славянами, перешли на их язык.
То, да не то :) Живое общение - это совсем другое. Возможность относительно дешевой удаленной связи, пожалуй, единственный плюс Сети. Так а со временем-то что? Вроде славяне выходят к Балтике в 6 веке. То есть предполагается, что с энного времени по 6 в.н.э. Южную Балтику населяла некая архаичная общность праиндоевропейцев или неких неразделенных балто-славян. Так?
По времени. Да: с энного времени там обитает народ, либо представляющий собой не разделившихся балтов и славян, либо родственную и тем и другим третью группу балто-славян. Южно-балтийских индоевропейцев, или праиндоевропейцев. Но они же (или их близкие родственники) с этого же энного времени обитают и значительно дальше на восток. Восточней из их родственников формируются балты и славяне. Балты, наверное - восточней всех. Славяне скорее юго-восточней. И формируются последние, видимо, под влиянием ираноязычных племён. Потом славян сдвигают волны кочевников и они начинают проникать в земли своих более западных сородичей. Которые в результате эволюционируют в сторону славян. А до того, в языке могли иметь какие-то общие черты с соседними германцами и кельтами (т.н. "языковый союз" например).
По времени - 6 век обычно оценивают как начало проникновения славян в Полабскую Германию. Но это вообще ни на что не опирается. Чисто голословная немецкая теория, противоречащая даже древним немецким источникам. Думаю - их туда могли сместить ещё гунны. Но до Балтики, до Рюгена они добираются позже. Когда точно - сказать сложно. Немцы оценивают это 7, 8 веками и даже позже. Хотя разницы между "дославянскими" тамошними культурами и "славянскими" практически никакой нет. Но немцы тут имеют свои особые цели и принимать их позицию всерьёз во внимание вряд ли так уж надо! Они выписывают это всё как "древние германские земли, ненадолго по случайности заселённые славянами". Однако на самом деле - те, кто жили там "до славян" не особо сильно от них отличались. Хотя какие-то изменения и эволюция видимо имели место. И до Балтики они добираются, видимо позже чем до Чехии и Лужицы.
В любом случае, какая-то диффузия и смешение между балтийскими индоевропейцами и родственными им славянами имели место и до этого. Наверное были какие-то переходные формы. Типа как между современными итальянцами и французами. А потом туда просто выкинуло десятки тысяч славян, пришедших с юго-востока и востока. И имевших более примитивную материальную культуру чем провинциальная римская характерная для того, что римляне называли "Германия". И до Балтики эта примитивная культура считай и не добралась даже.
Но даже когда славяне туда проникают, превращение тамошних племён в славян видимо происходит постепенно. Наверное, какие-то популяции представителей местных племён продолжают оставаться самими собой, хотя славяне там уже присутствуют и влияют на всех. И как позже было с онемечиванием. Многие венды под влиянием немцев переходили на немецкий и превращались в немцев, но некоторые оставались вендами долгое время. Тут наверное было что-то похожее. Только с учётом более близкого родства и меньшей дистанции между ассимилирующими и ассимируемыми.
Чем больше размышляю над этим, тем больше сомневаюсь в такой возможности. Мне кажется, Вы недооцениваете связи этого региона и их влияние на население. Как бы то ни было, доказать или опровергнуть существование такого реликта не представляется возможным. Археологические культуры не совпадают с этническими границами. А лингвистические данные не помогут, поскольку допускают слишком широкую интерпретацию. Все, что происходило в регионе до 6 века, представляет собой область гадания даже больше, чем генетика Рюриковичей. Останемся при своих :)
Да там и то, что происходило после 6 века - тоже тёмный лес! Немецкие интерпретации - это просто их идеология, которую они пытаются привести в наукообразную форму.
Археология, лингвистика и источники не свидетельствуют в пользу каких-то колоссальных этнических изменений там. Даже если что-то и происходило, то постепенно и эволюционно, а не революционно, с полной заменой населения. Так что - никто по сути ничего и не заметил. И имеющиеся данные говорят, что там всё же обитали изначально не просто и-е, но именно балто-славянская их разновидность.
И если честно - я вообще думаю, что возможно тамошнюю ситуацию следует рассмотреть так, что это и были настоящие славяне, которые там и появились. И то, что мы там видим - это и есть славяне в их истинном виде. А те славяне, которые были на востоке и которые потом распространились и на запад - это как раз славяне, подвергшиеся каким-то изменениям. В том числе ассимиляциям со стороны соседей. А потом ещё и насильственному смещению. И потом они себя в таком изменённом виде распространили на прочие популяции славян, изменив в итоге и их тоже.
Ну или может быть правильнее - что тамошние обитатели были какой-то самостоятельной разновидностью и-е. Но в любом случае близкой славянам и балтам. Хотя возможно - наиболее чистой и самобытной их формой.
Это всё конечно нуждается в изучении, осознании и вообще - в работе. Но у нас вообще этим почему-то не занимаются. Всё повторяют и повторяют шовинистические выдумки про великих шведов и галлюцинации про викингов-перевикингов!
В любом случае, немецкая "концепция" древнейшей истории этой земли, точнее немецкая идеология относительно этих земель, воплощённая в их исторических построениях - сомнительны.
А что касается руси - если мы пишем её историю на основании источников, нам остаётся признать только то, что она изначально обитала на Рюгене и идентична ругам. Потому, что этого о ней в источниках полно. И ничего другого нет.
А касательно исконной природы этого народа, а равно и его соседей и родственников с остальной Южной Балтики - тут конечно однозначно сейчас сказать сложно. Но в целом, я полагаю она выглядит примерно так, как я описал.
Ну всё-таки надо смотреть на объективные факты: на сообщение источников, на те же материальные следы, на ту же топонимию а не на чьи-то голословные теории, которые были написаны по каким-то причинам, не связанным с собственно изучением истории, а скорее по каким-то политическим или идеологическим, и авторы которых в случае непринятия вами этих их теорий - орут, что вы не учёные! Если мы хотим разобраться - смотреть надо на то, что существует на самом деле! А своекорыстных лгунов - какого бы "статуса" они не достигли - посылать на фиг!
Чем же они голимые? Первоисточники - это первоисточники. Это то, откуда мы, собственно и знаем что-то об истории! Вообще хоть что-нибудь мы можем узнать о том, что было в ней из свидетельств, оставленных современниками, или не очень отдалёнными от события потомками. И на первоисточники необходимо опираться, если мы изучаем именно историю, а не фантазии. У сторонников руси с южной Балтики первоисточники есть! И они на них опираются. Есть источники которые прямо говорят о руси на Южной Балтике. По крайней мере, это надо учитывать. В частности я - пишу свою работу и максимально полно стараюсь рассмотреть в рамках неё все имеющиеся первоисточники. А у сторонников скандинавской руси никаких первоисточников в распоряжении нет. Есть несколько источников типа Бертинских анналов, свидетельства Лиутпранда Кремонского и названий порогов из труда Багрянародного - которые они пытаются выставлять за доказательства своих "гребцов", хотя в этих источниках нет ни полуслова ни о каких гребцах. Эти источники можно попытаться трактовать как свидетельства в пользу Скандинавии, а можно рассмотреть как свидетельства просто связи руси со Скандинавией. Которая без сомнения имела место. Но там нет указаний на принадлежность руси к скандинавам и на её происхождение из Скандинавии.
Зато это есть в скандинавской по направленности историографии! Вот историографии на эту тему действительно очень много! Но ни на какие прямые сообщения источников она не опирается и при этом прямо противоречит некоторым действительно имеющимся источникам. И вся их многотомная историография по сути основана лишь на выдумках. Причём на шовинистических, разжигающих ненависть к нам шведских выдумках 18 века!
Говорю это всё как человек, который лично долго и довольно упорно занимался рассмотрением сообщений из источников - сопоставлял их и изучал! И сейчас занимается этим же.
Наверное Вы не поняли меня. Голимые первоисточники - это как раз источники сами по себе, без комментариев исследователей. Другими словами, я хотела сказать, что не только сторонники происхождения руси с Рюгена опираются на фактологический, а не на историографический материал.
Привязка к местности еще не дает этнического определения. Вопрос ведь не столько в том, откуда русь, сколько, кем они были "по национальности".
Всё же - насколько я вижу, они не опираются в своей концепции на фактологический материал. Но в первую очередь именно на трактовки, на оценки. Причём фундамент их оценок, их версии трактовок представляет собой полностью мифологическую, абсолютно выдуманную, не основанную ни на чём, шведскую воображаемую героическую псевдоисторию Швеции. Полностью шовинистического (до степени чёкнутости шовинистического) характера. Именно в рамках неё были предложены все те трактовки, которыми до сих пор оперируют сторонники шведской версии. И почерпнуты они были из головы. Не опирались ни на что объективное. И именно на основании соответствия или не соответствия этим идеям современные представители скандинавской версии оценивают "научность", или "ненаучность" тех или иных идей или воззрений. Если они соответствуют этим голословным выдумкам - то они называют их "научными", а если нет - то "ненаучными". Их оценки археологии и источников полностью спекулятивны и исходят лишь из этого принципа - безоговорочного принятия той версии, которая на самом деле кроме воспалённого национализмом и болезненным патриотизмом шведского воображения не основана ни на чём! И следование этому они ещё и выставляют в качестве единственно допустимой подлинной науки! Это просто фантасмагория! Самая настоящая. Когда это осознаёшь - это действительно удивляет. Там самые настоящие клоуны. Я не очень люблю громкие слова - просто это честный отзыв о них. К сожалению, к большому сожалению. Ибо такая дикая ситуация в нашей исторической науке - конечно весьма неприятна, позорна, прискорбна и отвратительна!
Ну давайте хотя бы разберёмся откуда русь пришла! А об этом есть прямые свидетельства и заявления источников. И это прекрасно подтверждается той же археологией. А уже отсюда будем плясать про то, кем она была. И определённую "мазурку" на эту тему уже можно продемонстрировать. ;)
Мне кажется, что Вы все же ошибаетесь. Потому и есть столько мнений и до их пор ведутся споры. Если бы в источниках просто было написано "русь - это славяне с Рюгена" или "русь - это скандинавы с Готланда", но этого нет. Вот и я стараюсь честно и объективно опираться на факты. И не прихожу к тем же выводам, что и Вы. Стало быть сами факты позволяют разные интерпретации.
Вообще очень жду Вашей книги, и надеюсь увидеть ее в сети, поскольку приобретение бумажного варианта будет для меня, вероятно, проблематично. Особенно интересуют меня источники, в которых русь фигурирует именно как русь.
В источниках есть прямые заявления о рюгенцах как о русских, а о Рюгене как о Руси. Ну и самих рюгенцев как минимум с какого-то периода называют славянами. А эти "другие мнения" - в том то всё и дело, существуют по каким-то своим причинам, разным, но никак не связанным с изучением собственно истории на основании источников! ;)
Я думаю она будет только в электронном виде - на бумаге дорого публиковать и в бумажном виде книг мало читают, потом всё равно переводят в цифру и читают так.
Ну, с какого-то периода рюгенцы действительно были славянами :)
> А эти "другие мнения" - в том то всё и дело, существуют по каким-то своим причинам, разным, но никак не связанным с изучением собственно истории на основании источников! ;)
Границы ареала - видимо земли тех самых балтийских славян, пресловутых. Южный берег моря - от Киля и до Гданьска. В глубину - до Варты, северного Берлина, Хафеля-Хоболы и далее по Лабе почти до Северного моря. Думаю - изначально подобные племена обитали на более обширных землях, включая земли лужичан - современные Саксонию, Южный Бранденбург, Чехию, Моравию, Силезию, частично Баварию. Потом начинается приток славян, которые сформировались из родственных им племён где-то восточней и были смещены кочевниками вглубь Европы - веке в 6, наверное. Которые постепенно славянизируют эти племена. Параллельно, некоторые из них - могли ещё до славянизации подвергнуться онемечиванию, Германизации на землях севера и востока современной Нижней Саксонии (которую не следует путать с современной просто Саксонией той, которая вокруг Лейпцига-Липска и Дрездена-Дрежджан). Нижняя Саксония - это исходная древняя Саксония, ту, которую ещё Карл Великий завоёвывал.
Последним ареалом этим племён видимо остаются земли собственно балтийских, или северо-лехитских славян. Где мы видим своеобразный язык, имеющий много архаичных, или общих с балтами черт. Включая праиндоевропейскую, а равно и праславянскую огласовку слов - пресловутую taRt - гард, варна, марз, горх, дарга, валд и т.д. У прочих славян это изменилось. У балтов, а равно и многих других и-е, включая германцев и кельтов - сохранилось.
Короче те самые земли - от Киля до Гданьска и от Варты до Гамбурга. Там они тоже славянизируются, но отличаются при этом и от лужицких сербов, и от чехов, и от поляков.
Конкретно на Рюгене и на ближайших землях, видимо живёт тот самый народ, который мы знаем как русь. Он же известен источникам под более ранним вариантом названия руги. Он также постепенно ославянивается. Ибн Хордадбех о его представителях в Восточной Европе уже в 9 веке говорит, что это разновидность славян. Но Ибн Яккуб ещё в 10 веке - помнит что изначально они были не славянами, и говорит, что те смешавшись со славянами, перешли на их язык.
Как-то так.
Reply
Так а со временем-то что? Вроде славяне выходят к Балтике в 6 веке. То есть предполагается, что с энного времени по 6 в.н.э. Южную Балтику населяла некая архаичная общность праиндоевропейцев или неких неразделенных балто-славян. Так?
Reply
По времени - 6 век обычно оценивают как начало проникновения славян в Полабскую Германию. Но это вообще ни на что не опирается. Чисто голословная немецкая теория, противоречащая даже древним немецким источникам. Думаю - их туда могли сместить ещё гунны. Но до Балтики, до Рюгена они добираются позже. Когда точно - сказать сложно. Немцы оценивают это 7, 8 веками и даже позже. Хотя разницы между "дославянскими" тамошними культурами и "славянскими" практически никакой нет. Но немцы тут имеют свои особые цели и принимать их позицию всерьёз во внимание вряд ли так уж надо! Они выписывают это всё как "древние германские земли, ненадолго по случайности заселённые славянами". Однако на самом деле - те, кто жили там "до славян" не особо сильно от них отличались. Хотя какие-то изменения и эволюция видимо имели место. И до Балтики они добираются, видимо позже чем до Чехии и Лужицы.
В любом случае, какая-то диффузия и смешение между балтийскими индоевропейцами и родственными им славянами имели место и до этого. Наверное были какие-то переходные формы. Типа как между современными итальянцами и французами. А потом туда просто выкинуло десятки тысяч славян, пришедших с юго-востока и востока. И имевших более примитивную материальную культуру чем провинциальная римская характерная для того, что римляне называли "Германия". И до Балтики эта примитивная культура считай и не добралась даже.
Но даже когда славяне туда проникают, превращение тамошних племён в славян видимо происходит постепенно. Наверное, какие-то популяции представителей местных племён продолжают оставаться самими собой, хотя славяне там уже присутствуют и влияют на всех. И как позже было с онемечиванием. Многие венды под влиянием немцев переходили на немецкий и превращались в немцев, но некоторые оставались вендами долгое время. Тут наверное было что-то похожее. Только с учётом более близкого родства и меньшей дистанции между ассимилирующими и ассимируемыми.
Reply
Reply
Археология, лингвистика и источники не свидетельствуют в пользу каких-то колоссальных этнических изменений там. Даже если что-то и происходило, то постепенно и эволюционно, а не революционно, с полной заменой населения. Так что - никто по сути ничего и не заметил. И имеющиеся данные говорят, что там всё же обитали изначально не просто и-е, но именно балто-славянская их разновидность.
И если честно - я вообще думаю, что возможно тамошнюю ситуацию следует рассмотреть так, что это и были настоящие славяне, которые там и появились. И то, что мы там видим - это и есть славяне в их истинном виде. А те славяне, которые были на востоке и которые потом распространились и на запад - это как раз славяне, подвергшиеся каким-то изменениям. В том числе ассимиляциям со стороны соседей. А потом ещё и насильственному смещению. И потом они себя в таком изменённом виде распространили на прочие популяции славян, изменив в итоге и их тоже.
Ну или может быть правильнее - что тамошние обитатели были какой-то самостоятельной разновидностью и-е. Но в любом случае близкой славянам и балтам. Хотя возможно - наиболее чистой и самобытной их формой.
Reply
Reply
В любом случае, немецкая "концепция" древнейшей истории этой земли, точнее немецкая идеология относительно этих земель, воплощённая в их исторических построениях - сомнительны.
А что касается руси - если мы пишем её историю на основании источников, нам остаётся признать только то, что она изначально обитала на Рюгене и идентична ругам. Потому, что этого о ней в источниках полно. И ничего другого нет.
А касательно исконной природы этого народа, а равно и его соседей и родственников с остальной Южной Балтики - тут конечно однозначно сейчас сказать сложно. Но в целом, я полагаю она выглядит примерно так, как я описал.
Reply
Reply
Reply
Reply
Зато это есть в скандинавской по направленности историографии! Вот историографии на эту тему действительно очень много! Но ни на какие прямые сообщения источников она не опирается и при этом прямо противоречит некоторым действительно имеющимся источникам. И вся их многотомная историография по сути основана лишь на выдумках. Причём на шовинистических, разжигающих ненависть к нам шведских выдумках 18 века!
Говорю это всё как человек, который лично долго и довольно упорно занимался рассмотрением сообщений из источников - сопоставлял их и изучал! И сейчас занимается этим же.
Reply
Привязка к местности еще не дает этнического определения. Вопрос ведь не столько в том, откуда русь, сколько, кем они были "по национальности".
Reply
Ну давайте хотя бы разберёмся откуда русь пришла! А об этом есть прямые свидетельства и заявления источников. И это прекрасно подтверждается той же археологией. А уже отсюда будем плясать про то, кем она была. И определённую "мазурку" на эту тему уже можно продемонстрировать. ;)
Reply
Вообще очень жду Вашей книги, и надеюсь увидеть ее в сети, поскольку приобретение бумажного варианта будет для меня, вероятно, проблематично. Особенно интересуют меня источники, в которых русь фигурирует именно как русь.
Reply
А эти "другие мнения" - в том то всё и дело, существуют по каким-то своим причинам, разным, но никак не связанным с изучением собственно истории на основании источников! ;)
Я думаю она будет только в электронном виде - на бумаге дорого публиковать и в бумажном виде книг мало читают, потом всё равно переводят в цифру и читают так.
Reply
> А эти "другие мнения" - в том то всё и дело, существуют по каким-то своим причинам, разным, но никак не связанным с изучением собственно истории на основании источников! ;)
Ну, спасибо.
Reply
Leave a comment