Leave a comment

swinow August 1 2017, 02:12:47 UTC
Да там и то, что происходило после 6 века - тоже тёмный лес! Немецкие интерпретации - это просто их идеология, которую они пытаются привести в наукообразную форму.

Археология, лингвистика и источники не свидетельствуют в пользу каких-то колоссальных этнических изменений там. Даже если что-то и происходило, то постепенно и эволюционно, а не революционно, с полной заменой населения. Так что - никто по сути ничего и не заметил. И имеющиеся данные говорят, что там всё же обитали изначально не просто и-е, но именно балто-славянская их разновидность.

И если честно - я вообще думаю, что возможно тамошнюю ситуацию следует рассмотреть так, что это и были настоящие славяне, которые там и появились. И то, что мы там видим - это и есть славяне в их истинном виде. А те славяне, которые были на востоке и которые потом распространились и на запад - это как раз славяне, подвергшиеся каким-то изменениям. В том числе ассимиляциям со стороны соседей. А потом ещё и насильственному смещению. И потом они себя в таком изменённом виде распространили на прочие популяции славян, изменив в итоге и их тоже.

Ну или может быть правильнее - что тамошние обитатели были какой-то самостоятельной разновидностью и-е. Но в любом случае близкой славянам и балтам. Хотя возможно - наиболее чистой и самобытной их формой.

Reply

vishurshen August 1 2017, 21:49:37 UTC
И снова не соглашусь. По поводу "настоящих славян". Но это немного другая тема. А ветки и так уже слишком длинны. Как-нибудь в другой раз :)

Reply

swinow August 2 2017, 05:34:43 UTC
Это всё конечно нуждается в изучении, осознании и вообще - в работе. Но у нас вообще этим почему-то не занимаются. Всё повторяют и повторяют шовинистические выдумки про великих шведов и галлюцинации про викингов-перевикингов!

В любом случае, немецкая "концепция" древнейшей истории этой земли, точнее немецкая идеология относительно этих земель, воплощённая в их исторических построениях - сомнительны.

А что касается руси - если мы пишем её историю на основании источников, нам остаётся признать только то, что она изначально обитала на Рюгене и идентична ругам. Потому, что этого о ней в источниках полно. И ничего другого нет.

А касательно исконной природы этого народа, а равно и его соседей и родственников с остальной Южной Балтики - тут конечно однозначно сейчас сказать сложно. Но в целом, я полагаю она выглядит примерно так, как я описал.

Reply

vishurshen August 2 2017, 21:23:42 UTC
Если бы все было так просто :)

Reply

swinow August 3 2017, 07:15:51 UTC
Ну всё-таки надо смотреть на объективные факты: на сообщение источников, на те же материальные следы, на ту же топонимию а не на чьи-то голословные теории, которые были написаны по каким-то причинам, не связанным с собственно изучением истории, а скорее по каким-то политическим или идеологическим, и авторы которых в случае непринятия вами этих их теорий - орут, что вы не учёные! Если мы хотим разобраться - смотреть надо на то, что существует на самом деле! А своекорыстных лгунов - какого бы "статуса" они не достигли - посылать на фиг!

Reply

vishurshen August 3 2017, 22:20:17 UTC
Можно подумать, что только сторонники происхождения руси с Рюгена стараются опираться в своих размышлениях на голимые первоисточники :)

Reply

swinow August 4 2017, 09:43:35 UTC
Чем же они голимые? Первоисточники - это первоисточники. Это то, откуда мы, собственно и знаем что-то об истории! Вообще хоть что-нибудь мы можем узнать о том, что было в ней из свидетельств, оставленных современниками, или не очень отдалёнными от события потомками. И на первоисточники необходимо опираться, если мы изучаем именно историю, а не фантазии. У сторонников руси с южной Балтики первоисточники есть! И они на них опираются. Есть источники которые прямо говорят о руси на Южной Балтике. По крайней мере, это надо учитывать. В частности я - пишу свою работу и максимально полно стараюсь рассмотреть в рамках неё все имеющиеся первоисточники. А у сторонников скандинавской руси никаких первоисточников в распоряжении нет. Есть несколько источников типа Бертинских анналов, свидетельства Лиутпранда Кремонского и названий порогов из труда Багрянародного - которые они пытаются выставлять за доказательства своих "гребцов", хотя в этих источниках нет ни полуслова ни о каких гребцах. Эти источники можно попытаться трактовать как свидетельства в пользу Скандинавии, а можно рассмотреть как свидетельства просто связи руси со Скандинавией. Которая без сомнения имела место. Но там нет указаний на принадлежность руси к скандинавам и на её происхождение из Скандинавии.

Зато это есть в скандинавской по направленности историографии! Вот историографии на эту тему действительно очень много! Но ни на какие прямые сообщения источников она не опирается и при этом прямо противоречит некоторым действительно имеющимся источникам. И вся их многотомная историография по сути основана лишь на выдумках. Причём на шовинистических, разжигающих ненависть к нам шведских выдумках 18 века!

Говорю это всё как человек, который лично долго и довольно упорно занимался рассмотрением сообщений из источников - сопоставлял их и изучал! И сейчас занимается этим же.

Reply

vishurshen August 4 2017, 21:27:54 UTC
Наверное Вы не поняли меня. Голимые первоисточники - это как раз источники сами по себе, без комментариев исследователей. Другими словами, я хотела сказать, что не только сторонники происхождения руси с Рюгена опираются на фактологический, а не на историографический материал.

Привязка к местности еще не дает этнического определения. Вопрос ведь не столько в том, откуда русь, сколько, кем они были "по национальности".

Reply

swinow August 5 2017, 04:38:10 UTC
Всё же - насколько я вижу, они не опираются в своей концепции на фактологический материал. Но в первую очередь именно на трактовки, на оценки. Причём фундамент их оценок, их версии трактовок представляет собой полностью мифологическую, абсолютно выдуманную, не основанную ни на чём, шведскую воображаемую героическую псевдоисторию Швеции. Полностью шовинистического (до степени чёкнутости шовинистического) характера. Именно в рамках неё были предложены все те трактовки, которыми до сих пор оперируют сторонники шведской версии. И почерпнуты они были из головы. Не опирались ни на что объективное. И именно на основании соответствия или не соответствия этим идеям современные представители скандинавской версии оценивают "научность", или "ненаучность" тех или иных идей или воззрений. Если они соответствуют этим голословным выдумкам - то они называют их "научными", а если нет - то "ненаучными". Их оценки археологии и источников полностью спекулятивны и исходят лишь из этого принципа - безоговорочного принятия той версии, которая на самом деле кроме воспалённого национализмом и болезненным патриотизмом шведского воображения не основана ни на чём! И следование этому они ещё и выставляют в качестве единственно допустимой подлинной науки! Это просто фантасмагория! Самая настоящая. Когда это осознаёшь - это действительно удивляет. Там самые настоящие клоуны. Я не очень люблю громкие слова - просто это честный отзыв о них. К сожалению, к большому сожалению. Ибо такая дикая ситуация в нашей исторической науке - конечно весьма неприятна, позорна, прискорбна и отвратительна!

Ну давайте хотя бы разберёмся откуда русь пришла! А об этом есть прямые свидетельства и заявления источников. И это прекрасно подтверждается той же археологией. А уже отсюда будем плясать про то, кем она была. И определённую "мазурку" на эту тему уже можно продемонстрировать. ;)

Reply

vishurshen August 5 2017, 21:50:10 UTC
Мне кажется, что Вы все же ошибаетесь. Потому и есть столько мнений и до их пор ведутся споры. Если бы в источниках просто было написано "русь - это славяне с Рюгена" или "русь - это скандинавы с Готланда", но этого нет. Вот и я стараюсь честно и объективно опираться на факты. И не прихожу к тем же выводам, что и Вы. Стало быть сами факты позволяют разные интерпретации.

Вообще очень жду Вашей книги, и надеюсь увидеть ее в сети, поскольку приобретение бумажного варианта будет для меня, вероятно, проблематично. Особенно интересуют меня источники, в которых русь фигурирует именно как русь.

Reply

swinow August 6 2017, 16:31:35 UTC
В источниках есть прямые заявления о рюгенцах как о русских, а о Рюгене как о Руси. Ну и самих рюгенцев как минимум с какого-то периода называют славянами.
А эти "другие мнения" - в том то всё и дело, существуют по каким-то своим причинам, разным, но никак не связанным с изучением собственно истории на основании источников! ;)

Я думаю она будет только в электронном виде - на бумаге дорого публиковать и в бумажном виде книг мало читают, потом всё равно переводят в цифру и читают так.

Reply

vishurshen August 6 2017, 20:59:25 UTC
Ну, с какого-то периода рюгенцы действительно были славянами :)

> А эти "другие мнения" - в том то всё и дело, существуют по каким-то своим причинам, разным, но никак не связанным с изучением собственно истории на основании источников! ;)

Ну, спасибо.

Reply

swinow August 7 2017, 04:18:31 UTC
Я не о Вашем личном мнении. Вы, насколько понимаю - смотрите на спектр, представленный в поле, так сказать. И выбираете оттуда что-то. Но исходя из того, что увидел я - все эти люди которые пишут а.) про скандинавов б.) про каких-то там кочевников, с.) про Русь с Днепра и т.д. - просто тупо пишут это всё не на основе источников. Берут эти все свои идеи откуда угодно, только не из источников.

Скандинависты пишут в основном опираясь на голословные шовинистические фантазии самих скандинавов - 17-18 веков. И по причине того, что русь пришла действительно с Балтики и была реально связана со скандинавами ещё там - их версия порой производит впечатление убедительной. Но на самом деле - влияние там было обоюдное и со стороны скандинавов на южный берег и со стороны южного берега на скандинавов (и очень сильное). И вот эта точка зрения о главенстве скандинавов и об их первичности во всём - это ни что иное, как проявление той самой скандинавской шовинистической писанины. Которая до сих пор находится в фундаменте многих современных научных представлений. И русь не была скандинавами, даже несмотря на то, что в её составе иногда реально присутствовали скандинавы, часто даже на заметных позициях. Всё равно - они на второстепенных, обслуживающих собственно русь местах.

Остальные вообще - мне сложно сказать на основании чего пишут! По большей части на основании своих собственных фантазий. В источниках всё чётко и понятно: русь - это рюгенцы.

Reply


Leave a comment

Up