Comments | sitr: Приглашение к дискуссии

sitr

Приглашение к дискуссии

Oct 25, 2009 09:37

Приглашаю awas1952 и dassie2001 на дискуссию по поводу Катыни.

Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим ( Read more... )

Leave a comment

Back to all threads

Основные доводы в пользу "версии-41" awas1952 October 25 2009, 08:39:22 UTC

Заключение комиссии Бурденко, работавшей с участием (то есть под наблюдением) нескольких видных и британских журналистов. Ни один из них впоследствии -- даже в разгар "холодной войны" -- не высказал ни малейших сомнений по поводу деятельности комиссии (хотя намекнуть на советское принуждение ко лжесвидетельству было в тот период весьма выгодно ( ... )

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" awas1952 November 25 2009, 13:57:35 UTC

D>>> Неверно, если вы имеете в виду показания Геншова перед комиссией американского конгресса. В показаниях Геншова перед комиссией американского конгресса нет сколько-нибудь существенных противоречий с ранними высказываниями его фирмы. Вот из сообщения Сергея Романова на нашем сайте: "Рус-Лох прибегает к прямому подлогу: Вот такая история: в справочке 1943 года нацист Геншов написал, что патроны с маркировкой Geco 7.65 D производились ДО 1931 года, а в 1952 году тот же Геншов заявляет что такие патроны производились ПОСЛЕ 1934 года. А после 1934 года такие патроны в СССР уже точно не поставлялись, поскольку в СССР был принят на вооружение пистолет ТТ под патрон калибра «Маузер-7,62 мм». Между тем, Рус-Лоху уже было указано на то, что Геншов НЕ говорил в 1952 году, что Geco 7.65 D производились ПОСЛЕ 1934 года. Вот выдержка из 5-го тома материалов комиссии Мэддена, страница 1579: Mr. Genschow: Yes. I wish to point out that the trade-mark which was used before 1933-1934, when the latest trade-mark was introduced, also had the word " ( ... )

Геншов перед комиссией Мэддена dassie2001 November 28 2009, 22:42:23 UTC

D> Никаких двух толкований нет, если не вырывать слова про "два Д" из контекста. Сергей Романов прав.

AW>Если полагаете, что контекст делает её однозначной -- переведите вместе с контекстом.

Анатолий, я просто приведу бОльший фрагмент высказывания Геншова и Вы сам с легкостью поймете (важные моменты выделяю жирным шрифтом или комментирую в квадратных скобках):

Mr. Flood. Will you give us some of the trade-mark names ?

Mr. Genschow. Yes. The cartridges of the shells of this pistol ammunition carried, since the year 1933-34, the word "Geco'" on the bottom of the shell, and underneath the "Geco" was "7.65"''.

<...>

Mr. Flood. Did this firm ever export pistol ammunition of the caliber 7.65 to Eastern Europe?

Mr. Genschow, Yes; that is the case.

Mr. Flood. Do you know what caliber of ammunition was used and what kind of pistol was used by the NKVD or the GPU from the year 1933 until the end of the war?

Mr. Genschow. No; I do not know that also, because since 1928 we did not export large quantities of pistol ammunition to Soviet ( ... )

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" awas1952 October 25 2009, 10:56:17 UTC

D> 3) Коррозия затрагивает и латунь, и другие сплавы, все зависит от условий в почве, это вам скажет любой поисковик.

Вот поисковики и говорят: коррозия _одной_ из гильз, найденных рядом и сфотографированных вместе, имеет вид, характерный _только_ для биметалла. Другие гильзы, лежавшие _рядом_ с нею, не корродированы.

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" dassie2001 October 26 2009, 20:50:06 UTC

D> 3) Коррозия затрагивает и латунь, и другие сплавы, все зависит от условий в почве, это вам скажет любой поисковик.

АВ> Вот поисковики и говорят: коррозия _одной_ из гильз, найденных рядом и сфотографированных вместе, имеет вид, характерный _только_ для биметалла. Другие гильзы, лежавшие _рядом_ с нею, не корродированы.

Где написано, что "сфотографированные вместе" гильзы были "найдены рядом"?

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" awas1952 October 29 2009, 16:28:26 UTC

D>>> 3) Коррозия затрагивает и латунь, и другие сплавы, все зависит от условий в почве, это вам скажет любой поисковик.

AW> Вот поисковики и говорят: коррозия _одной_ из гильз, найденных рядом и сфотографированных вместе, имеет вид, характерный _только_ для биметалла. Другие гильзы, лежавшие _рядом_ с нею, не корродированы.

D> Где написано, что "сфотографированные вместе" гильзы были "найдены рядом"?

Какую иную причину их фотографирования вместе Вы можете предложить?

В раскопе были найдены многие десятки, если не сотни, гильз. Пребывали они, очевидно, в весьма разных условиях. Но лично я пока не вижу никакой разумной причины для совместного фотографирования гильз, найденных в разное время в разных концах захоронения.

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" dassie2001 October 29 2009, 21:18:29 UTC

D> Где написано, что "сфотографированные вместе" гильзы были "найдены рядом"?

AB> Какую иную причину их фотографирования вместе Вы можете предложить?
В раскопе были найдены многие десятки, если не сотни, гильз. Пребывали они, очевидно, в весьма разных условиях. Но лично я пока не вижу никакой разумной причины для совместного фотографирования гильз, найденных в разное время в разных концах захоронения.

Ну, вы даете. В немецком книжке 1943 года только одна фотография гильз - эта фотография делалась для документации, акурат для книжки. Говорить о том, что сфотографированные гильзы были обнаружены рядом, нет никаких оснований. И не думайте, что гильз были найдены многие десятки или даже сотни, металлоискателя на раскопках 1943 года не было. Более сотни гильз нашли поляки в 1995 году, когда работали с металлоискателем (а в 1994 году, без металлоискателя - почти ничего). Нашли именно в первичных могилах - например, 125 штук в могиле номер 6 ( ... )

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" awas1952 November 25 2009, 14:09:02 UTC

D>>> Где написано, что "сфотографированные вместе" гильзы были "найдены рядом"?

AW>> Какую иную причину их фотографирования вместе Вы можете предложить? В раскопе были найдены многие десятки, если не сотни, гильз. Пребывали они, очевидно, в весьма разных условиях. Но лично я пока не вижу никакой разумной причины для совместного фотографирования гильз, найденных в разное время в разных концах захоронения.

D>> Ну, вы даете. В немецком книжке 1943 года только одна фотография гильз - эта фотография делалась для документации, акурат для книжки. Говорить о том, что сфотографированные гильзы были обнаружены рядом, нет никаких оснований.

Готов Вам поверить. Но это не отменяет наличия коррозии по типу, возможному только для биметаллических гильз.

D> И не думайте, что гильз были найдены многие десятки или даже сотни, металлоискателя на раскопках 1943 года не было.

При вскрытии могилы металлоискатель и не нужен: гильзы ложатся прямо на тела и лишь потом сверху присыпаются землёй, так что и обнаруживаются непосредственно на телах.

D> Более ( ... )

Гильзы. В Медном обнаружены только поляки. dassie2001 November 28 2009, 23:30:56 UTC

AW> Готов Вам поверить. Но это не отменяет наличия коррозии по типу, возможному только для биметаллических гильз.

Вы, как понимаю, имеете в виду стальные гильзы с неким дополнительным покрытием? Не говорите при этом, пожалуйста, "возможному только для" - вы не поисковик, любой поисковик Вам скажет, что в разной почве эффективность коррозии разная. По одной невыразительной фотографии Вы не можете судить о характере коррозии. А разная почва - даже в пределах одной могилы, как по вертикали, так и по горизонтали. Разная почва в разных могилах упомянута в документах с раскопок 1943 года (например, могила 5 была фактически залита водой).

AW> Где можно познакомиться с фотографиями этих гильз? И где найти надежду на честность польских раскопок постсоветской эпохи ( ... )

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" awas1952 October 25 2009, 10:57:05 UTC

D> 4) Насчет купюр. Речь идет об одной "двузлотувке военного образца", упомянутой в одном интервью Мацкевича 1943 года ( ... )

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" dassie2001 October 26 2009, 20:55:49 UTC

Мацкевич говорит о двузлотувках лишь в одном интервью, нигде позже он об этом не говорил. Интервью авторизовано (более того, Мацкевич прихватил с собой одну из купюр, это известно), поэтому на ошибку журналиста я не уповаю (хотя она возможна), а аобъясняю так, как объяснил. Все найденные в Катыни банкноты - довоенные, за исключением одной или нескольких двузлотувок, отмеченных в интервью Мацкевича (да и те двузлотувки, очень вероятно, были довоенными, как я уже объяснил).

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" awas1952 October 29 2009, 16:47:58 UTC

D> Мацкевич говорит о двузлотувках лишь в одном интервью, нигде позже он об этом не говорил ( ... )

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" - банкноты dassie2001 October 29 2009, 21:34:57 UTC

D> Все найденные в Катыни банкноты - довоенные, за исключением одной или нескольких двузлотувок, отмеченных в интервью Мацкевича (да и те двузлотувки, очень вероятно, были довоенными, как я уже объяснил ( ... )

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" - банкноты gelayn November 2 2009, 08:50:53 UTC

И здесь документы против Вас:
http://rus-loh.livejournal.com/9630.html?thread=17566#t17566

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" - банкноты awas1952 November 25 2009, 14:35:21 UTC

D>>> Все найденные в Катыни банкноты - довоенные, за исключением одной или нескольких двузлотувок, отмеченных в интервью Мацкевича (да и те двузлотувки, очень вероятно, были довоенными, как я уже объяснил ( ... )

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" - банкноты dassie2001 November 29 2009, 00:26:51 UTC

AW> Наличие в раскопе банкнот военных выпусков -- достаточно надёжное доказательство фальсификации.

Не было в раскопах оккупационных банкнот. А двузлотувка Мацкевича довольно легко объясняется, см. мою заметку на нашем катынском сайте:

http://ru-katyn.livejournal.com/tag/link-Mackiewicz-banknotes

D> Где были пленные после этапирования весной 1940 года из Козельска, кто и когда им прислал военные банкноты, если не только о переписке козельских поляков, но и о них самих с весны 1940 года ни слуху, ни духу (не считая немногочисленных оставленных в живых, конечно). Немцы им в Смоленск (в мифические лагеря 1-ОН и т.д.) каким-то образом тайком присылали?

AW> Правильно. Вы повторяете мои же (точнее, цитируемые мною) доводы.

То есть, Вы либо согласны со мной на предмет абсурдности присылки оккупационных банкнот, либо занимаетесь конспирологией?

AW> Хотя не уверен, что среди пленных офицеров было достаточно богачей, способных прихватить с собою пачку ( ... )

Back to all threads