Comments | sitr: Приглашение к дискуссии

sitr

Приглашение к дискуссии

Oct 25, 2009 09:37

Приглашаю awas1952 и dassie2001 на дискуссию по поводу Катыни.

Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим ( Read more... )

Leave a comment

Back to all threads

Основные доводы в пользу "версии-41" awas1952 October 25 2009, 08:39:22 UTC

Заключение комиссии Бурденко, работавшей с участием (то есть под наблюдением) нескольких видных и британских журналистов. Ни один из них впоследствии -- даже в разгар "холодной войны" -- не высказал ни малейших сомнений по поводу деятельности комиссии (хотя намекнуть на советское принуждение ко лжесвидетельству было в тот период весьма выгодно ( ... )

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" awas1952 October 25 2009, 10:57:46 UTC

D> 5) Философией про мотивы я не занимаюсь, мотивов могла быть тьма, где-то я перечислял штук пять (месть за 1920, закоронелые враги сов. власти - Берия ж так и написал, необходимость освободить лагеря для контингента из Прибалтики, нет человека - нет проблем, и т.д ( ... )

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" dassie2001 October 26 2009, 20:57:03 UTC

А чем же вам не нравится мотив, указанный в записке Берии?

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" awas1952 October 29 2009, 17:00:08 UTC

D> А чем же вам не нравится мотив, указанный в записке Берии?

Выше я уже написал, чем:

AW>> Ссылаться на записку Берия можно было бы, если бы она не была очевидной фальсификацией. Но независимо от этого остались в живых несомненно куда более закоренелые враги советской власти, нежели все расстрелянные в Катыни вместе взятые. Вспомните хотя бы Андерса и Окуловского.

Правда, с фамилией я напутал: не Окуловского, а Окулицкого. Но в остальном, по-моему, достаточно ясно, чем мне не нравится указанный Вами мотив:

D>>> закоронелые враги сов. власти

Если уцелели Андерс и Окулицкий -- почему расстреляны офицеры, чьи послужные списки (да и воспоминания родственников и сослуживцев -- в тех случаях, когда они нашлись) ни в малейшей степени не указывают на "закоронелую" вражду к советской власти?

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" - закоренелые вра dassie2001 October 29 2009, 22:29:48 UTC

AW>> Ссылаться на записку Берия можно было бы, если бы она не была очевидной фальсификацией. Но независимо от этого остались в живых несомненно куда более закоренелые враги советской власти, нежели все расстрелянные в Катыни вместе взятые. Вспомните хотя бы Андерса и Окуловского.

Если уцелели Андерс и Окулицкий -- почему расстреляны офицеры, чьи послужные списки (да и воспоминания родственников и сослуживцев -- в тех случаях, когда они нашлись) ни в малейшей степени не указывают на "закоронелую" вражду к советской власти?Записка Берии - не фальсификат, но не столько о том тут речь ( ... )

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" - закоренелые вра awas1952 November 25 2009, 14:47:25 UTC

AW>> Ссылаться на записку Берия можно было бы, если бы она не была очевидной фальсификацией. Но независимо от этого остались в живых несомненно куда более закоренелые враги советской власти, нежели все расстрелянные в Катыни вместе взятые. Вспомните хотя бы Андерса и Окуловского. Если уцелели Андерс и Окулицкий -- почему расстреляны офицеры, чьи послужные списки (да и воспоминания родственников и сослуживцев -- в тех случаях, когда они нашлись) ни в малейшей степени не указывают на "закоронелую" вражду к советской власти ( ... )

Закоренелые враги dassie2001 November 29 2009, 00:59:59 UTC

AW> _Все_ документы, поддерживающие "версию-1940", носят отчётливые следы фальсификации.

Вероятно, Вы имеете в виду катынские материалы Особой папки. Их аутентичность доказана экспертизами, проведенными в рамках расследования ГВП СССР-России. "Отчетливые следы фальсификации" - это в данном случае бездоказательные утверждения из области конспирологии.
Скептик и я уже несколько раз разбирали забавную "критику"
аутентичности упомянутых документов на нашем катынском сайте.

D> Ну и ну. Думаю, вы не располагаете информацией, кто из поляков был, а кто не был "закоренелым врагом". Посему ваши слова "куда более закоренелые", "ни в малейшей степени" позвольте не комментировать.

AW> Я располагаю биографиями нескольких расстрелянных и нескольких выживших поляков. Их сопоставления достаточно для таких слов.

Зигмунт Берлинг и несколько его соратников (узников Старобельского лагеря) - в числе тех, чьими биографиями Вы располагаете? И знаете ли Вы, что некоторые "закоренелые" остались в живых благодаря запросам германского посольства? Например, ( ... )

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" awas1952 October 25 2009, 10:58:09 UTC

D> 6) В живых из трех лагерей (15 тысяч душ) оставили около 400 человек по самым разным причинам - одной из немаловажных была их вербовка НКВД. Насчет "несомненно более враждебных" - голсловно.

Голословно? С биографиями Андерса и Окуловского Вы знакомились? Сравните их с биографией любого расстрелянного (по Вашему выбору) и попробуйте объяснить, почему в 1940-м (по "версии-40") его расстреляли, а их нет.

А главное -- если НКВД завербовал 400 человек, это ещё не означает желательность (даже с его точки зрения) расстрела всех остальных.

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" dassie2001 October 26 2009, 21:01:32 UTC

Кто такой Окуловский, простите за неосведомленность
(списков узников у меня под рукой нет)?

Генерал Андерс был перевен на Лубянку из Львова, если не ошибаюсь, в конце февраля 1940 года, надо было еще с ним на Лубянке поработать, он представлял интерес для советских властей, к тому же хорошо знал русский язык (окончил в Питере Академию генштаба). Так вот и уцелел, а потом стал командующим Польской армии в СССР, как ее вроде поначалу назвали.

Насчет желательности расстрела остальных - смотрите записку Берии, например.

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" awas1952 October 29 2009, 17:08:42 UTC

D> Кто такой Окуловский, простите за неосведомленность (списков узников у меня под рукой нет ( ... )

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" - лес под Катынью dassie2001 October 29 2009, 22:45:16 UTC

AB> Более того, насколько я могу судить, три лагеря военнопленных попали в лес под Катынью практически в полном составе, а до того из лагеря в лагерь перемещалась пренебрежимо малая доля контингента...

"Три лагеря попали в лес под Катынью", вы о чем? Назовите фамилию хоть одного поляка из лагерей в Козельске, Старобельске и Осташкове, который бы засветился позже живьем в любых окрестностях Смоленска. В катынских могилах лежат узники только Козельского лагеря, акурат их весной 1940 года направили в распоряжение УНКВД по Смоленской области - как оказалось, на расстрел. В катынских могилах - примерно 4400-4600 трупов, акурат по численности Козельского лагеря. Узники Старобельска лежат в Харькове, Осташкова - в Медном, неужели надо напоминать?

Насчет закоренелых врагов я уже высказался выше, а потом и в другой реплике. Вы не в курсе - особенно, про Окулицкого: на период разгрузки лагерей и расстрела он еще даже не был арестован.

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" - лес под Катынью awas1952 November 25 2009, 14:57:00 UTC

AW>> Более того, насколько я могу судить, три лагеря военнопленных попали в лес под Катынью практически в полном составе, а до того из лагеря в лагерь перемещалась пренебрежимо малая доля контингента ( ... )

В Медном и Пятихатках, как и в Катыни, захоронены поляк dassie2001 November 29 2009, 01:10:23 UTC

AW> Ни в Пятихатках, ни в Медном заведомо не захоронен ни один польский военнопленный. В обоих этих местах по нескольку лет подряд хоронили советских граждан. Их общее число известно -- и превышает число и уже обнаруженных тел, и могущих по расчёту общей ёмкости могил лежать в ещё не вскрытых захоронениях. Места для поляков попросту не остаётся.

Анатолий, не переворачивайте факты с ног на голову. Уже минимум два раза подчеркивал, что при раскопках в Медном (на небольшой выделенной КГБ-шниками в 1991 году территории) обнаружены только польские останки. В 1991 году эксгумировано 243 трупа, в 1995 - 2115. Не-поляков среди них нет. В Пятихатках обнаружены как польские, так и советские захоронения, все подробно описано - с картами и схемами могил, никакой тайны и конспиры тут тожн нет.

Про Окулицкого ответил в другой реплике.

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" awas1952 October 25 2009, 10:58:31 UTC

D> 7) Философией про убежденность в отношении войны с немцами и про естественных союзников-поляков я также не занимаюсь. Однако ж скажу, что в числе оставленных в живых 400 поляков как раз и были союзники (Берлинг, к примеру, он ведь был в Старобельске, но остался в живых).

Были. Но это не объясняет, зачем в 1940-м убивать остальных.

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" dassie2001 October 26 2009, 21:02:53 UTC

Зачем убивать - это к записке Берии, например. про врагов сов. власти.

Re: Основные доводы в пользу "версии-41" awas1952 October 29 2009, 17:11:51 UTC

D> Зачем убивать - это к записке Берии, например. про врагов сов. власти.

Указанный в записке мотив противоречит фактическому положению дел. Среди убитых в лесу под Катынью доля врагов советской власти ничуть не больше, чем среди оставшихся в живых. Более того, остались в живых столь яркие враги советской власти, что на их фоне практически любой убитый заслуживал разве что лёгкого шлепка по попке.

Back to all threads