Приглашение к дискуссии
Приглашаю awas1952 и dassie2001 на дискуссию по поводу Катыни.
Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим ( Read more... )
Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим ( Read more... )
Фразу "нет человека -- нет проблемы" придумал Анатолий Наумович Рыбаков через полвека с лишним после смерти Джугашвили. Нет никаких свидетельств того, что при его жизни хоть он сам, хоть кто-либо из людей, действовавших под его руководством, употреблял эту фразу (не говоря уж о том, чтобы действовать на её основании).
Ссылаться на записку Берия можно было бы, если бы она не была очевидной фальсификацией. Но независимо от этого остались в живых несомненно куда более закоренелые враги советской власти, нежели все расстрелянные в Катыни вместе взятые. Вспомните хотя бы Андерса и Окуловского.
Возможность появления контингента из Прибалтики появилась только после начала активных боевых действий на германо-французском фронте. В момент же расстрела по "версии-40" опыт Финляндии показывал: любая попытка "советизировать" прибалтийские республики может вызвать _совместное_ неодобрение и Англии с Францией, и Германии. А потому поступление "контингента из Прибалтики" представлялось невозможным. Не говоря уж о том, что "освободить лагеря" для него никоим образом не требовалось: их создавали по мере надобности в любом потребовавшемся количестве.
"Месть за 1920" -- и подавно совершенно невозможный в СССР мотив. В частности, потому, что все _руководители_, потерпевшие поражение в 1920-м, к тому времени уже были ликвидированы (Будённый, Ворошилов и Джугашвили находились _не_ на том фронте, который был разгромлен, и войска, подчинённые им, в плен не попали). А примеры людей, куда больше заслуживающих мести, но успешно работавших в СССР до естественной смерти, доказывают полное отсутствие мстительности у тех, кто мог принимать решения в 1940-м.
Таким образом, ни один из перечисленных Вами мотивов не заслуживает даже написания -- не говоря уж о рассмотрении.
Reply
Reply
Выше я уже написал, чем:
AW>> Ссылаться на записку Берия можно было бы, если бы она не была очевидной фальсификацией. Но независимо от этого остались в живых несомненно куда более закоренелые враги советской власти, нежели все расстрелянные в Катыни вместе взятые. Вспомните хотя бы Андерса и Окуловского.
Правда, с фамилией я напутал: не Окуловского, а Окулицкого. Но в остальном, по-моему, достаточно ясно, чем мне не нравится указанный Вами мотив:
D>>> закоронелые враги сов. власти
Если уцелели Андерс и Окулицкий -- почему расстреляны офицеры, чьи послужные списки (да и воспоминания родственников и сослуживцев -- в тех случаях, когда они нашлись) ни в малейшей степени не указывают на "закоронелую" вражду к советской власти?
Reply
Если уцелели Андерс и Окулицкий -- почему расстреляны офицеры, чьи послужные списки (да и воспоминания родственников и сослуживцев -- в тех случаях, когда они нашлись) ни в малейшей степени не указывают на "закоронелую" вражду к советской власти?
Записка Берии - не фальсификат, но не столько о том тут речь.
Ну и ну. Думаю, вы не располагаете информацией, кто из поляков был, а кто не был "закоренелым врагом". Посему ваши слова "куда более закоренелые", "ни в малейшей степени" позвольте не комментировать. Об Андерсе я уже писал в другой реплике - он только в конце февраля 1940 года был переведен из Львова на Лубянку, с ним еще надо было поработать, к тому же он хорошо знал русский язык, поскольку в свое время окончил Академию генштаба в Питере. Вы хотите сказать, вероятно, что он во львовской тюрьме и на Лубянке выпячивал свой антибольшевизм - с чего бы?
Окулицкий тоже не так прост и однозначен. К тому же, он был арестован знаете когда? - в январе 1941 года, то есть к нашим лагерям (Козельск, Осташков, и Старобельск), разгруженным весной 1940 года, и к решению о расстреле (5 марта 1940 года) он вообще не имеет ни малейшего отношения. Пишет ли Швед о дате ареста Окулицкого или скромно умалчивает? И пишет ли Швед, что Окулицкий сломался во время НКВД-шного следствия? А о его поведении после Варшавского восстания пишет? (Про восстание я уж не говорю, это отдельная тема.)
Reply
D> Записка Берии - не фальсификат, но не столько о том тут речь.
О том. _Все_ документы, поддерживающие "версию-1940", носят отчётливые следы фальсификации.
D> Ну и ну. Думаю, вы не располагаете информацией, кто из поляков был, а кто не был "закоренелым врагом". Посему ваши слова "куда более закоренелые", "ни в малейшей степени" позвольте не комментировать.
Я располагаю биографиями нескольких расстрелянных и нескольких выживших поляков. Их сопоставления достаточно для таких слов.
D> Об Андерсе я уже писал в другой реплике - он только в конце февраля 1940 года был переведен из Львова на Лубянку, с ним еще надо было поработать, к тому же он хорошо знал русский язык, поскольку в свое время окончил Академию генштаба в Питере. Вы хотите сказать, вероятно, что он во львовской тюрьме и на Лубянке выпячивал свой антибольшевизм - с чего бы?
Ему не надо было _выпячивать_ свой антибольшевизм. НКВД располагал достаточными сведениями по его политической позиции в межвоенный период.
D> Окулицкий тоже не так прост и однозначен. К тому же, он был арестован знаете когда? - в январе 1941 года, то есть к нашим лагерям (Козельск, Осташков, и Старобельск), разгруженным весной 1940 года, и к решению о расстреле (5 марта 1940 года) он вообще не имеет ни малейшего отношения. Пишет ли Швед о дате ареста Окулицкого или скромно умалчивает? И пишет ли Швед, что Окулицкий сломался во время НКВД-шного следствия? А о его поведении после Варшавского восстания пишет? (Про восстание я уж не говорю, это отдельная тема.)
Какая разница, когда именно арестован Леопольд Блажеевич Окулицкий? Важно, что по тогдашнему советскому закону если кто из поляков заслуживал расстрела -- то именно он. Если он остался жив -- тогда и подавно неясно, за что расстреливали других, ни в коей мере не подпадавших под уголовную ответственность.
Reply
Вероятно, Вы имеете в виду катынские материалы Особой папки. Их аутентичность доказана экспертизами, проведенными в рамках расследования ГВП СССР-России. "Отчетливые следы фальсификации" - это в данном случае бездоказательные утверждения из области конспирологии.
Скептик и я уже несколько раз разбирали забавную "критику"
аутентичности упомянутых документов на нашем катынском сайте.
D> Ну и ну. Думаю, вы не располагаете информацией, кто из поляков был, а кто не был "закоренелым врагом". Посему ваши слова "куда более закоренелые", "ни в малейшей степени" позвольте не комментировать.
AW> Я располагаю биографиями нескольких расстрелянных и нескольких выживших поляков. Их сопоставления достаточно для таких слов.
Зигмунт Берлинг и несколько его соратников (узников Старобельского лагеря) - в числе тех, чьими биографиями Вы располагаете? И знаете ли Вы, что некоторые "закоренелые" остались в живых благодаря запросам германского посольства? Например, Владимир Пионтковский, богач-помещик, опекавший русскую эмиграцию. По данным на февраль 1941 года (цифр на весну 1940 года у меня нет, извините), германская сторона направила в НКИД СССР 1200 запросов в отношении бывших военнослужащих польской армии (Юзеф Чапский также был в таком запросе, и тоже уцелел).
AW> Какая разница, когда именно арестован Леопольд Блажеевич Окулицкий? Важно, что по тогдашнему советскому закону если кто из поляков заслуживал расстрела -- то именно он.
Анатолий, не ограничивайте свои познания Википедией, пожалуйста. Я уже спрашивал Вас, пишет ли Швед, что Окулицкий сломался во время НКВД-шного следствия?
И о дате ареста писал, она важна. Окулицкий не имеет к теме Катыни никакого отношения вообще. Уже с лета 1940 года (с Козельска-2 - нового контингента Оптиной пустыни) польских офицеров не расстреливали.
Reply
Leave a comment