Приглашение к дискуссии
Приглашаю awas1952 и dassie2001 на дискуссию по поводу Катыни.
Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим ( Read more... )
Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим ( Read more... )
Мацкевич говорил о "двузлотувках военного образца" во множественном числе. Более того, по его словам, около раскопа был заметный участок, буквально засыпанный купюрами этого образца (и другими -- более ранними).
D> Никаких других упоминаний о купюрах, выпущенных после пленения офицеров, в документах и свидетельствах нет.
Если Вы верите другим документам и свидетельствам, существующим в единственном числе -- что мешает поверить и этому?
D> Единственную (из известных сохранившуюся купюру с катынских раскопок 1943 года я видел, это довоенная банкнота в 100 злотых. А о той злополучной купюре-двузлотовке уже высказался в ответе вам на нашем катынском сайте Сергей Романов, используя и мои соображения, цитирую: http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-erudiot Дальше цитируются бредни Шатуновской, столь же "релевантные", как и "рапорт Тартакова" из первой статьи. После же повторяется аргумент Шведа и Стрыгина о двузлотовках. Вообще, ситуация смешная с этим аргументом. Впервые его озвучил - не в качестве аргумента, а в качестве вопроса - на нашем сайте [info]bratkin. Отсюда его и слизали Швед и Стрыгин. При этом дату начала хождения - май - они взяли у [info]bratkin без какой-либо проверки и указания источников. А на них уже в свою очередь ссылается Рус-Лох. Хороши "историки", не правда ли? На самом деле купюры эти начали хождение с 27 марта 1940 года. Поскольку последних поляков увозили из Козельского лагеря на расстрел уже в мае, теоретически кто-то из них мог получить такую купюру по почте, от родных. То, что переписка была запрещена еще в марте ни о чем не говорит - это означало лишь, что сами военнопленные не могли писать письма, но ни из чего не следует, что они не могли их получать (и есть сведения о том, что получали вплоть до отбытия). То есть чисто формально - аргумент опять неудачный. Однако самым простым объяснением "противоречия" является следующее, данное Алексеем Памятных: "В чем может быть дело? По-моему, просто в том, что двузлотовки эмиссии 1936 года были введены в обращение за 5 дней до начала войны, то есть 26 августа 1939 года (и были в обращении до 20 мая 1940 года), у кого-то из офицеров такая бумажка вполне могла быть, а для Мацкевича, который жил в Вильно, она могла ассоциироваться уже с войной. Это одно из возможных объяснений". И очередное "железное доказательство" лопается как мыльный пузырь.
Описанный сценарий, мягко говоря, весьма маловероятен. Хотя бы потому, что присылать военнопленным _деньги_ (да ещё неконвертируемого образца, имеющие хождение только в оккупационной зоне) бессмысленно. Введение же в обращение двузлотувок 1936-го года за пять дней до войны вряд ли может обеспечить наличие их в раскопе в количестве, описанном Мацкевичем.
Reply
Reply
Одной улики бывает достаточно.
D> Интервью авторизовано (более того, Мацкевич прихватил с собой одну из купюр, это известно), поэтому на ошибку журналиста я не уповаю (хотя она возможна), а аобъясняю так, как объяснил.
Я тоже не думаю, что журналист мог в данном случае присочинить.
D> Все найденные в Катыни банкноты - довоенные, за исключением одной или нескольких двузлотувок, отмеченных в интервью Мацкевича (да и те двузлотувки, очень вероятно, были довоенными, как я уже объяснил).
По-моему, слова Мацкевича "Лежат кое-где и отдельные мелкие - по два злотых - купюры военного выпуска; в одном месте я видел червонцы" достаточно трудно отнести к двузлотовкам довоенных выпусков. Описанная Вами хронология "двузлотовки эмиссии 1936 года были введены в обращение за 5 дней до начала войны, то есть 26 августа 1939 года (и были в обращении до 20 мая 1940 года), у кого-то из офицеров такая бумажка вполне могла быть, а для Мацкевича, который жил в Вильно, она могла ассоциироваться уже с войной" представляется маловероятной потому, что от поступления этой банкноты в обращение до попадания польских офицеров в плен прошло меньше месяца, причём на протяжении большей части этого времени офицерам было, мягко говоря, не до денег.
А уж предыдущая фраза того же Мацкевича "Польские бумажные банкноты, преимущественно большого достоинства. Некоторые в пачках по сто, пятьдесят, двадцать злотых" и подавно вызывает сильнейшие сомнения. Каким образом у офицеров (находящихся на казённом довольствии) могли оказаться пачки крупных по тому времени банкнот? И каким образом они могли быть -- вопреки всем тогдашним советским правилам внутреннего распорядка мест лишения свободы -- не выявлены и не изъяты в ходе их пребывания в лагере военнопленных?
Reply
AB> По-моему, слова Мацкевича "Лежат кое-где и отдельные мелкие - по два злотых - купюры военного выпуска; в одном месте я видел червонцы" достаточно трудно отнести к двузлотовкам довоенных выпусков. Описанная Вами хронология "двузлотовки эмиссии 1936 года были введены в обращение за 5 дней до начала войны, то есть 26 августа 1939 года (и были в обращении до 20 мая 1940 года), у кого-то из офицеров такая бумажка вполне могла быть, а для Мацкевича, который жил в Вильно, она могла ассоциироваться уже с войной" представляется маловероятной потому, что от поступления этой банкноты в обращение до попадания польских офицеров в плен прошло меньше месяца, причём на протяжении большей части этого времени офицерам было, мягко говоря, не до денег.
А уж предыдущая фраза того же Мацкевича "Польские бумажные банкноты, преимущественно большого достоинства. Некоторые в пачках по сто, пятьдесят, двадцать злотых" и подавно вызывает сильнейшие сомнения...
Насчет маловероятности довоенных банкнот - вы о чем? А как тогда с вероятностью банкнот военных выпусков, они ж еще позже были?
Где были пленные после этапирования весной 1940 года из Козельска, кто и когда им прислал военные банкноты, если не только о переписке козельских поляков, но и о них самих с весны 1940 года ни слуху, ни духу (не считая немногочисленных оставленных в живых, конечно). Немцы им в Смоленск (в мифические лагеря 1-ОН и т.д.) каким-то образом тайком присылали?
А пачки денег - чего удивляться при польской предприимчивости, там не только пачки денег, там и драгоценности были (насколько помню, Токарев в своих показаниях отмечает). У кого-то было время подготовиться перед арестом, далеко не всех взяли на поле боя, как вы знаете. Велено явиться в комендатуру, человек собирается, как умеет.
Reply
http://rus-loh.livejournal.com/9630.html?thread=17566#t17566
Reply
AW>> По-моему, слова Мацкевича "Лежат кое-где и отдельные мелкие - по два злотых - купюры военного выпуска; в одном месте я видел червонцы" достаточно трудно отнести к двузлотовкам довоенных выпусков. Описанная Вами хронология "двузлотовки эмиссии 1936 года были введены в обращение за 5 дней до начала войны, то есть 26 августа 1939 года (и были в обращении до 20 мая 1940 года), у кого-то из офицеров такая бумажка вполне могла быть, а для Мацкевича, который жил в Вильно, она могла ассоциироваться уже с войной" представляется маловероятной потому, что от поступления этой банкноты в обращение до попадания польских офицеров в плен прошло меньше месяца, причём на протяжении большей части этого времени офицерам было, мягко говоря, не до денег.
D> Насчет маловероятности довоенных банкнот - вы о чем? А как тогда с вероятностью банкнот военных выпусков, они ж еще позже были?
Правильно. Наличие в раскопе банкнот военных выпусков -- достаточно надёжное доказательство фальсификации.
D> Где были пленные после этапирования весной 1940 года из Козельска, кто и когда им прислал военные банкноты, если не только о переписке козельских поляков, но и о них самих с весны 1940 года ни слуху, ни духу (не считая немногочисленных оставленных в живых, конечно). Немцы им в Смоленск (в мифические лагеря 1-ОН и т.д.) каким-то образом тайком присылали?
Правильно. Вы повторяете мои же (точнее, цитируемые мною) доводы.
AW>> А уж предыдущая фраза того же Мацкевича "Польские бумажные банкноты, преимущественно большого достоинства. Некоторые в пачках по сто, пятьдесят, двадцать злотых" и подавно вызывает сильнейшие сомнения...
А пачки денег - чего удивляться при польской предприимчивости, там не только пачки денег, там и драгоценности были (насколько помню, Токарев в своих показаниях отмечает). У кого-то было время подготовиться перед арестом, далеко не всех взяли на поле боя, как вы знаете. Велено явиться в комендатуру, человек собирается, как умеет.
Это теоретически не исключено. Хотя не уверен, что среди пленных офицеров было достаточно богачей, способных прихватить с собою пачку стозлотовых банкнот.
Reply
Не было в раскопах оккупационных банкнот. А двузлотувка Мацкевича довольно легко объясняется, см. мою заметку на нашем катынском сайте:
http://ru-katyn.livejournal.com/tag/link-Mackiewicz-banknotes
D> Где были пленные после этапирования весной 1940 года из Козельска, кто и когда им прислал военные банкноты, если не только о переписке козельских поляков, но и о них самих с весны 1940 года ни слуху, ни духу (не считая немногочисленных оставленных в живых, конечно). Немцы им в Смоленск (в мифические лагеря 1-ОН и т.д.) каким-то образом тайком присылали?
AW> Правильно. Вы повторяете мои же (точнее, цитируемые мною) доводы.
То есть, Вы либо согласны со мной на предмет абсурдности присылки оккупационных банкнот, либо занимаетесь конспирологией?
AW> Хотя не уверен, что среди пленных офицеров было достаточно богачей, способных прихватить с собою пачку стозлотовых банкнот.
Никто не сказал, что под пачкой подразумевается банковская пачка. Это раз. А о предприимчивости свидетельствует, например, такие козельские записи в одном из обнаруженных в 1943 году дневников:
Ян Бронислав Каминский (АМ 1970): "7 декабря [1939]. Купил 10 рублей по 6 злотых." (И подобных записей разных офицеров про покупку рублей за злотые довольно много - штук 10 при беглом просмотре.)
Тот же офицер: "21 декабря. Продал коллегам рубли, теперь у меня в наличии 1100 злотых."
Источник:
З. Пешковский, С. Здроевский,
"Козельск в катынских могилах. Козельские дневники",
изд. "Bernardinum", 2003 (на польском языке, 1300 страниц).
Reply
Leave a comment