Приглашение к дискуссии

[sitr]

Приглашаю awas1952 и dassie2001 на дискуссию по поводу Катыни.

Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим

Comments

Re: Основные доводы в пользу "версии-41"

[dassie2001]

D> Где написано, что "сфотографированные вместе" гильзы были "найдены рядом"?

AB> Какую иную причину их фотографирования вместе Вы можете предложить?
В раскопе были найдены многие десятки, если не сотни, гильз. Пребывали они, очевидно, в весьма разных условиях. Но лично я пока не вижу никакой разумной причины для совместного фотографирования гильз, найденных в разное время в разных концах захоронения.

Ну, вы даете. В немецком книжке 1943 года только одна фотография гильз - эта фотография делалась для документации, акурат для книжки. Говорить о том, что сфотографированные гильзы были обнаружены рядом, нет никаких оснований. И не думайте, что гильз были найдены многие десятки или даже сотни, металлоискателя на раскопках 1943 года не было. Более сотни гильз нашли поляки в 1995 году, когда работали с металлоискателем (а в 1994 году, без металлоискателя - почти ничего). Нашли именно в первичных могилах - например, 125 штук в могиле номер 6.

Еще немаловажная деталь, вы об этом вряд ли знаете. В 1995 году были найдены гильзы калибра 7.65 мм не только с маркировкой "Geco DD 7.65", но и с "DWM KK 479A" - такие же гильзы были найдены и в Медном.

Re: Основные доводы в пользу "версии-41"

[awas1952]

D>>> Где написано, что "сфотографированные вместе" гильзы были "найдены рядом"?

AW>> Какую иную причину их фотографирования вместе Вы можете предложить? В раскопе были найдены многие десятки, если не сотни, гильз. Пребывали они, очевидно, в весьма разных условиях. Но лично я пока не вижу никакой разумной причины для совместного фотографирования гильз, найденных в разное время в разных концах захоронения.

D>> Ну, вы даете. В немецком книжке 1943 года только одна фотография гильз - эта фотография делалась для документации, акурат для книжки. Говорить о том, что сфотографированные гильзы были обнаружены рядом, нет никаких оснований.

Готов Вам поверить. Но это не отменяет наличия коррозии по типу, возможному только для биметаллических гильз.

D> И не думайте, что гильз были найдены многие десятки или даже сотни, металлоискателя на раскопках 1943 года не было.

При вскрытии могилы металлоискатель и не нужен: гильзы ложатся прямо на тела и лишь потом сверху присыпаются землёй, так что и обнаруживаются непосредственно на телах.

D> Более сотни гильз нашли поляки в 1995 году, когда работали с металлоискателем (а в 1994 году, без металлоискателя - почти ничего). Нашли именно в первичных могилах - например, 125 штук в могиле номер 6.

Где можно познакомиться с фотографиями этих гильз? И где найти надежду на честность польских раскопок постсоветской эпохи?

D> Еще немаловажная деталь, вы об этом вряд ли знаете. В 1995 году были найдены гильзы калибра 7.65 мм не только с маркировкой "Geco DD 7.65", но и с "DWM KK 479A" - такие же гильзы были найдены и в Медном.

Медное в данном случае можно вовсе исключить из рассмотрения, поскольку там несомненно не захоронено ни одного поляка. Общее число советских граждан, в разное время заведомо захороненных под Медным, даже несколько превышает общее число уже обнаруженных тел и тел, находящихся -- по расчёту ёмкости -- в ещё не исследованных могилах. Поэтому тип гильз, найденных в Медном и/или подброшенных туда, ничего относительно Катыни не доказывает.

Гильзы. В Медном обнаружены только поляки.

[dassie2001]

AW> Готов Вам поверить. Но это не отменяет наличия коррозии по типу, возможному только для биметаллических гильз.

Вы, как понимаю, имеете в виду стальные гильзы с неким дополнительным покрытием? Не говорите при этом, пожалуйста, "возможному только для" - вы не поисковик, любой поисковик Вам скажет, что в разной почве эффективность коррозии разная. По одной невыразительной фотографии Вы не можете судить о характере коррозии. А разная почва - даже в пределах одной могилы, как по вертикали, так и по горизонтали. Разная почва в разных могилах упомянута в документах с раскопок 1943 года (например, могила 5 была фактически залита водой).

AW> Где можно познакомиться с фотографиями этих гильз? И где найти надежду на честность польских раскопок постсоветской эпохи?
...
Медное в данном случае можно вовсе исключить из рассмотрения, поскольку там несомненно не захоронено ни одного поляка. Общее число советских граждан, в разное время заведомо захороненных под Медным, даже несколько превышает общее число уже обнаруженных тел и тел, находящихся -- по расчёту ёмкости -- в ещё не исследованных могилах. Поэтому тип гильз, найденных в Медном и/или подброшенных туда, ничего относительно Катыни не доказывает.

Анатолий, уже говорил, что философией и конспирологией ("где найти надежду на честность", "подброшенных" и т.д.) я не занимаюсь. Хотите заниматься, это Ваше полное право, но меня, пожалуйста, об этом не спрашивайте. Работавшие на раскопках польские эксперты - научные работники и другие профессионалы, дорожащие своей репутацией и не играющие в политику.

И уже говорил, что в Медном при раскопках 1991 и 1994-1995 годов обнаружены останки только поляков - в общей сложности, из 23 могил эксгумировано примерно 2400 останков, включая 243 с раскопок 1991 года. Многие могилы исследованы не полностью. Не говорите, пожалуйста, "несомненно не захоронено ни одного поляка", эти слова у Вас абсолютно ни на чем не основаны. Более того, они просто противоположны фактам. Под Медным, очень возможно, есть захоронения советских граждан, но не на той небольшой территории, что была выделена для раскопок в рамках следственных действий ГВП СССР в 1991 году (я в тех раскопках участвовал) и которая более подробно исследовалась поляками в 1994 и 1995 годах.

Гильзы с современных раскопок в Катыни и Медном лежат, например, в стендах Катынского музея в Варшаве.