Тем не менее иногда такие ситуации создаются в лит-ре с совершенно иными целями. Дело в том, что в реальной жизни они тоже появляются, и появляются очень часто, причем в мягкой форме - постоянно. Юденраты должны были решать, кого выдавать на съедение первыми, чтобы не съели всех уже сейчас. И решали. На войне социум принудительно выставляет на фронт молодежь мужского пола, которая там и кладет головы за весь социум - чем не жертвоприношение юношей Змею, сделанное ради того, чтобы Змей не причинил всем такого-то и такого-то страшного ущерба? В обоих случаях сообщество посылает часть сообщества на смерть ради всего сообщества - то есть ради тех, кто так-таки не умрет
( ... )
"Гражданская медицина решает тот же вопрос каждый день, когда определяет, какую долю своего бюджета тратить на дорогостоящее лечение редких страшных заболеваний, а какую - на менее затратное лечение более массовых и менее страшных заболеваний
( ... )
Прошу прощения, я на бегу и смогу прочитать тексты по ссылкам лишь позже, посмотрел только по первой, но в общем виде ответить могу уже сейчас: "? Следует ли считать ужжастным фашызмом всякую мысль об обязанности пациента умереть
( ... )
"Отсутствие обязанности умереть означает, в ригористическом понимании (что актуально при прямой постановке вопроса), право убивать ради необходимых органов
( ... )
Разумеется, выражение "обязанность умереть" в моих устах - житейская скороговорка (в смысле shortcut, а не tongue twister), и скороговорка достаточно понятная, а не научный термин. Аналогично облачко, выходящее из чайника, называют по-житейски паром, а не научно-корректно туманом. А если совсем уж корректно, то оно и не выходит, а формируется снаружи
( ... )
"Ограничитель стоит отлично" Отнюдь. Стоять-то он стоит, только не отлично: больной рискует наткнуться на него очень уж неожиданно (неожиданность именно в его наличии).
И то: в фильме "Дыхание жизни", если я правильно понял, такое убийство позиционируется как "да, преступление, но всё-таки..." - с таким "всё-таки", которого не было бы в сходной ситуации, но не основанной на болезни (типа на шлюпке), и с мыслью "а здорово я вас (зрителей) озадачил!".
"Но при чем тут обращения за благотворительностью? " Я многократно повторял, что зло не в самих по себе этих обращениях.
Вот ещё об ограничителях - надёргал из того треда, на который ссылался с самого начала:
<< О некриминальных способах. Вариант - раскручивать людей на оскорбление, чтобы слупить деньги по суду. Вариант - собирать деньги, пиарясь клеветнически как жертва москалей/бандеровцев.
А махинации я привёл как раз такие, в которые можно запросто соскользнуть от "попыток воззвать к общественной совести". Начаться-то могло и с реального оскорбления в ходе кабинетной борьбы за ресурс, полагающийся по закону, или борьбы за увеличение норм обеспечения, и с реального бегства от реального насилия, с сопутствующей потерей доступа к ресурсу. А вот остановиться на этом пути принятые представления страшно мешают. >>
Добавлю сюда возможные интриги в больницах, в фондах, или вообще денежные. Много точек можно расставить на всём протяжении от однозначно приемлемого до убийства ради органов. Ограничитель - и то слабоватый - стоит только собственно перед таким убийством.
"А махинации я привёл как раз такие, в которые можно запросто соскользнуть от "попыток воззвать к общественной совести". №
Запросто соскользнуть можно в любое зло от чего угодно. Констатации этого правильны и нужны, но не являются аргументами против этого "чего угодно". И, естественно, когда на кону жизнь, то соскальзывают чаще и легче. Чем тут какие общие представления могут помешать - непонятно, в любые средние века огромное количество нищих мошенничали.
"Вариант - раскручивать людей на оскорбление, чтобы слупить деньги по суду. Вариант - собирать деньги, пиарясь клеветнически как жертва москалей/бандеровцев."
Второе - вообще, имхо, вины не образует, как и испокон-вековые рассказы нищих о том, как они ногу потеряли под танком на Куликовом поле. Первое - навряд ли найдется такой леволиберал, который скажет, что это _хорошо_. Камнями особо швыряться, правда, не будут.
"1. Представьте ожидаемую реакцию больного, когда в спасении отказывают лично ему - фонд или врач, или его категории - государственный орган, или когда за такое решение выступает кто-то при обсуждении
( ... )
"Очень странные получаются эти расхожие представления. Выходит, что они принадлежат идиотам, считающим, что ресурса хватит на лечение всех по высшему технически-возможному разряду. Я допускаю, что такие идиоты есть, но к чему их обсуждать
( ... )
Да, а почему позиция "мне положено, а мне недодают тут, поэтому должны додать вы все!" - не в смысле "мне положено по таким-то узким критериям", а в смысле "мне, как и всякому подобным образом нуждающемуся, окружающие - неважно, в форме государства или в какой другой, обязаны обеспечить необходимое для сохранения жизни, в идеале - ценой чего угодно, кроме жизней, но уж как минимум не жировать, пока это не выполнено, а кто противится такому требованию, тот тварь распоследняя" - должна считаться неприемлемой? Не естественно ли (говорю именно про "естественно", а не про "справедливо") считать её неприятие - выражением крайне низкой ценности человеческой жизни? И раз Вы по видимости так мало цените жизнь больного (опять-таки, не говорю о том, "действительно ли это так"), почему Вы хотите, чтобы он сам ценил свою жизнь очень высоко
( ... )
"Это так называемое страшное табу попросту ставится в долг инструкциями врачам, поскольку они-то знают, что ресурса на такое не хватит, следовательно, придется предпочитать."
Вообще-то это другой случай, ближе к вопросу "если из двух тонущих можно спасать только одного, то кого?". Правильным ответом считается "ребёнка" или "того, кто ближе к берегу". В первом случае - предпочтение "высокоморальное", хотя и нарушает запрет предпочтений, а во втором - выбор, максимально близкий к отказу от предпочтений. Ситуация длительно развивающаяся - совсем другое.
А Вы долго не отвечаете - считаете вопрос исчерпанным? Или наоборот - знакомитесь с вопросом и вырабатываете позицию?
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Отнюдь. Стоять-то он стоит, только не отлично: больной рискует наткнуться на него очень уж неожиданно (неожиданность именно в его наличии).
И то: в фильме "Дыхание жизни", если я правильно понял, такое убийство позиционируется как "да, преступление, но всё-таки..." - с таким "всё-таки", которого не было бы в сходной ситуации, но не основанной на болезни (типа на шлюпке), и с мыслью "а здорово я вас (зрителей) озадачил!".
"Но при чем тут обращения за благотворительностью? "
Я многократно повторял, что зло не в самих по себе этих обращениях.
Reply
<<
О некриминальных способах.
Вариант - раскручивать людей на оскорбление, чтобы слупить деньги по суду.
Вариант - собирать деньги, пиарясь клеветнически как жертва москалей/бандеровцев.
А махинации я привёл как раз такие, в которые можно запросто соскользнуть от "попыток воззвать к общественной совести". Начаться-то могло и с реального оскорбления в ходе кабинетной борьбы за ресурс, полагающийся по закону, или борьбы за увеличение норм обеспечения, и с реального бегства от реального насилия, с сопутствующей потерей доступа к ресурсу. А вот остановиться на этом пути принятые представления страшно мешают.
>>
Добавлю сюда возможные интриги в больницах, в фондах, или вообще денежные.
Много точек можно расставить на всём протяжении от однозначно приемлемого до убийства ради органов. Ограничитель - и то слабоватый - стоит только собственно перед таким убийством.
Reply
Запросто соскользнуть можно в любое зло от чего угодно. Констатации этого правильны и нужны, но не являются аргументами против этого "чего угодно". И, естественно, когда на кону жизнь, то соскальзывают чаще и легче. Чем тут какие общие представления могут помешать - непонятно, в любые средние века огромное количество нищих мошенничали.
"Вариант - раскручивать людей на оскорбление, чтобы слупить деньги по суду.
Вариант - собирать деньги, пиарясь клеветнически как жертва москалей/бандеровцев."
Второе - вообще, имхо, вины не образует, как и испокон-вековые рассказы нищих о том, как они ногу потеряли под танком на Куликовом поле. Первое - навряд ли найдется такой леволиберал, который скажет, что это _хорошо_. Камнями особо швыряться, правда, не будут.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Вообще-то это другой случай, ближе к вопросу "если из двух тонущих можно спасать только одного, то кого?". Правильным ответом считается "ребёнка" или "того, кто ближе к берегу". В первом случае - предпочтение "высокоморальное", хотя и нарушает запрет предпочтений, а во втором - выбор, максимально близкий к отказу от предпочтений.
Ситуация длительно развивающаяся - совсем другое.
А Вы долго не отвечаете - считаете вопрос исчерпанным? Или наоборот - знакомитесь с вопросом и вырабатываете позицию?
Reply
Leave a comment