"Гражданская медицина решает тот же вопрос каждый день, когда определяет, какую долю своего бюджета тратить на дорогостоящее лечение редких страшных заболеваний, а какую - на менее затратное лечение более массовых и менее страшных заболеваний."
А как, по-Вашему, следует самому больному относиться к разным ситуациям в этом контексте? Следует ли считать ужжастным фашызмом всякую мысль об обязанности пациента умереть? (обязанность я подразумеваю в широком смысле, не только в контексте поступка)
Прошу прощения, я на бегу и смогу прочитать тексты по ссылкам лишь позже, посмотрел только по первой, но в общем виде ответить могу уже сейчас: "? Следует ли считать ужжастным фашызмом всякую мысль об обязанности пациента умереть?" -
Я не вижу (по вопросу о благотв. сборах), в чем тут проблема. Обязанность умереть в смысле неотвратимости смерти и так лежит на каждом из нас. Тяжелобольные просят помощи вовсе не в том, чтобы не умереть, а в том, чтобы им помогли умереть попозже и/или чтобы время до смерти они провели не так плохо и мучительно. Это совершенно нормальные просьбы, вовсе не унизительные для пациента, и помощь (в определенных пределах) в таких случаях входит в обязанности общества.
Далее, в обществе всякая помощь друг другу делится на две части: а) обязательная, оказываемая по закону. б) произвольная, оказываемая по желанию данного лица помочь данному лицу.
Почему унизительно или вообще хоть как-то предосудительно и т.д. подавать заявку на помощь второго типа - я не понимаю.
Просит ли у вас лично в маршрутке человек передать его оплату водителю,
просит ли всех желающих через газету человек помочь ему оплатить ему противораковую операцию, слишком дорогую, чтобы она причиталась ему от общества по соцгарантии или могла быть оплачена им самим,
просит ли однокурсник в группе: ребят, у кого ручка лишняя, дайте мне, у меня кончилась,-
просит ли всех желающих через газету человек помочь ему оплатить золотой унитаз, потому что ему хочется золотой унитаз, а у самого денег нет, -
- во всех этих случаях люди просят других о некоем отчуждении в их пользу своего куска (секундной траты энергии, денег и т.д.), которого им никто не обязан давать, но могут дать по желанию дающего.
Это совершенно нормально. Тот факт, что если этот кусок дадут ему, то он не достанется кому-то другому, останавливать его не должен ни на йоту; иначе каждый из нас грешил бы или унижался, съедая булку или получая подарок на день рождения: ведь не съешь булку мы и не подари этого подарка нам, это могло бы достаться другому.
Соответственно, я не вижу тут вообще заморочек.
Далее, чтобы получить произвольно оказываемую помощь, нужно привлечь внимание потенциального помогающего. Почему больной должен совеститься привлекать это внимание не тяжестью своих страданий, а своей красивой внешностью или удачными шутками? Что, есть какой-то моральный закон, что индивидуальная благотворительная помощь тяжелобольным должна распределяться сообразно тяжести положения больных? Нет, конечно, такого закона. Кому хочешь, тому и помогай.
Нарушает ли мораль и делает ли что-либо унизительное человек, когда идет на собеседование в фирму, стараясь показаться принимающему обаятельным и произвести на него впечатление получше, а не только представить хорошее резюме и тест? Поступает ли он этим плохо по отношению к тем своим конкурентам, кто этого не делает? Нет. Работодатель имеет полное право брать на работу того, кто ему больше понравится (вообще - или при прочих равных, если прописано специально, что при приеме приоритетны такие-то деловые качества и заслуги). Следовательно, стараться ему больше понравиться незазорно.
"объявления в благотворительных фондах есть ничто иное как просьба о предпочтении плюс предъявление признаков для такого предпочтения"
Да, и что тут плохого? И предложение руки и сердца есть ничто иное как просьба о предпочтении, и вообще практически ЛЮБАЯ просьба есть просьба о предпочтении, поскольку даже если ты попросил шариковую ручку на час, - то это значит, что ты попросил владельца ручки израсходовать на тебя некоторую часть чернильной пасты в этой ручке, которую он иначе мог бы израсходовать на себя. А ты его просишь, чтобы он предпочел израсходовать ее на тебя, чем на себя! Плохо ли это? Да нисколько. С каких пор плохо просить о предпочтении в сфере, где тебе никто ничем не обязан?
Вы путаете обязанность с неизбежностью. Отсутствие обязанности умереть означает, в ригористическом понимании (что актуально при прямой постановке вопроса), право убивать ради необходимых органов (есть такой фильм) или денег, а в понимании житейском - несколько меньшую, но весьма неопределённую, степень расслабления морали.
По остальной части Вашего ответа - если больной имеет столь проработанную позицию, как Ваша, с его стороны проблемы действительно нет. Но реально же это обычно не так.
Дальше там по треду будет понятнее, о чём я говорю. Здесь пока скажу только:
1. Представьте ожидаемую реакцию больного, когда в спасении отказывают лично ему - фонд или врач, или его категории - государственный орган, или когда за такое решение выступает кто-то при обсуждении. Имею в виду ситуации, когда выбор легитимный во всех смыслах. И к какой реакции его подталкивают общепринятые представления на эту тему, к чему будут подзуживать доброхоты - и будет ли хоть кто-то, склоняющий в обратном направлении. А отношение больного в общественным вопросам, от которых зависит распределение ресурсов?
2. Предпочтении в спасении жизни одного больного другому - это, по расхожим представлениям, страшное табу. Пусть несправедливое, и если больной его осознанно отвергает так же, как Вы - нет проблемы. Но общая атмосфера в этом вопросе склоняет его не к отвержению табу, а к его неосознанному нарушению, к разрушению моральных координат вообще.
3. "Просит ли всех желающих через газету человек помочь ему оплатить золотой унитаз, потому что ему хочется золотой унитаз, а у самого денег нет" - ну так это же не считается морально равноценным обсуждаемому.
4. Цитирую сам себя из треда.
Начало цитаты:
Говоря о моральной некомфортности, повторюсь:
Я говорю об ожидаемом стремлении самого больного вывернуться наизнанку, чтобы доказать что он достаточно (и более других) пригож, чтобы жить на свете, и прочих подобных коллизиях.
Исключим для данного вопроса "более других", само по себе стремление "доказать что достаточно пригож, чтобы жить на свете" унизительно, и не то чтобы унижение столь велико что лучше смерть, но оно окрашивает собой саму мысль о выживании, то есть тут не арифметика. Если больной скажет: "мне своя шкура дороже, чем все эти заморочки, а никакого злодейства я не совершаю", я его буду очень даже уважать - за то, что сумел увидеть проблему.
Конец цитаты.
Подытожу этот пункт так: достойное отношение больного к ситуации - это отношение циничное, тогда как общая атмосфера склоняет к обратному.
"Отсутствие обязанности умереть означает, в ригористическом понимании (что актуально при прямой постановке вопроса), право убивать ради необходимых органов"
Простите, но это несколько иное. Вы говорите о том, что в ряде случаев этика не оставляет человеку тех возможностей бороться за жизнь, которые технически (физически) у него имеются, так что ему остается (если он не хочет стать преступником) умереть. Это никак не "обязанность умереть", если соблюдать терминологическую точность. Это обязанность не прибегать к определенным способам бороться за жизнь и сохранять ее. Такая обязанность возникает в массе случаев и помимо тяжелобольных. Солдат не имеет права спасать свою жизнь дезертирством, никто не имеет права спасать свою жизнь убийством первого попавшегося, блокадник не имеет права спасать свою жизнь хищением пайка другого блокадника, обрекая ее на смерть. В массе случаев это "нет права спасать свою жизнь так-то и так-то" равносильно тому, что "и, значит, придется умирать". Это и есть то, что вы называете обязанностью умереть, хотя обязан человек тут вовсе не умирать (выживет без нарушения этого "нет права на данный способ спасения", - его счастье, а вовсе не нарушение им долга), а всего лишь не прибегать к определенным методам борьбы за жизнь, даже если альтернативой является смерть.
Но нет оснований усматривать никаких ограничений подобного рода на объявления с просьбой о частной благотворительности в адрес больного. Поэтому, употребляя вашу (на мой взгляд, неверную) терминологию, "обязанность умереть" вообще есть, но в данных случаях не возникает.
"Я говорю об ожидаемом стремлении самого больного вывернуться наизнанку, чтобы доказать что он достаточно (и более других) пригож, чтобы жить на свете, и прочих подобных коллизиях"
Он доказывает вовсе не то, что он достаточно пригож, чтобы жить на свете. Здесь нет и речи о какой-то концепции права на спасение для достаточно пригожих и отсутствия права на спасение для недостаточно пригожих (такая концепция в самом деле аморальна). Он вообще ничего не доказывает, он пытается привлечь внимание и сочувствие. Чем это отличается от того, чтобы больной выворачивался наизнанку в изнурительных упражнениях, которые, возможно, ему помогут? . "само по себе стремление "доказать что достаточно пригож, чтобы жить на свете" унизительно"
Да, конечно, только и тени его тут нет, по-моему - этого стремления. Вы же не скажете, что кавалер, пытающийся расположить к себе барышню и лезущий для этого из кожи, пытается доказать ей, что он достаточно хорош, чтобы иметь право на личное счастье и взаимную любовь. Или что певица, лезущая из кожи чтобы понравиться публике, унижается, потому что доказывает, что она достаточно хорошо поет, чтобы иметь право на счастье.
Нет никакого _права на спасение частным благотоворителем_, которое у одних есть, а у других нет, и получается оно по цензу пригожести. Это дело не какого=то права (все права уже исчерпаны - все, на что у больного есть право, он уже получил от гос-ва, страховки, за свои деньги и т.п.), а произвольного движения души благотворителя. Пытаться обратить на себя его внимание - не есть заявка на право на жизнь, которого у менее пригожих-де нет.
Разумеется, выражение "обязанность умереть" в моих устах - житейская скороговорка (в смысле shortcut, а не tongue twister), и скороговорка достаточно понятная, а не научный термин. Аналогично облачко, выходящее из чайника, называют по-житейски паром, а не научно-корректно туманом. А если совсем уж корректно, то оно и не выходит, а формируется снаружи.
Но я сильно расширяю понятие и дополнительно,менее очевидным (и поэтому специально поясняемым в том треде) образом. Цитирую отуда:
"Обязанность пациента умереть" сформулирую не как "что она есть", а как "что она значит":
действия и побуждения пациента, направленные на спасение своей жизни, не имеют моральнго иммунитета.
Конец цитаты.
Обратите внимание - "побуждения". Актуально - именно это. Именно об этом - приведённые посты в локе (кроме третьего, где обязанность как раз в более узком (но моём, а не Вашем корректном) смысле, но затрагивается по касательной).
"Но нет оснований усматривать никаких ограничений подобного рода на объявления с просьбой о частной благотворительности в адрес больного. Поэтому, употребляя вашу (на мой взгляд, неверную) терминологию, "обязанность умереть" вообще есть, но в данных случаях не возникает." В широком смысле - возникает и нарушается, но нарушается не самим фактом просьбы о помощи. Проблемы не было бы, если бы Ваше отношение к вопросу было общепринятым. И обычно, наверное, больной даже правильно относится к делу, но сложившаяся атмосфера ему в этом страшно мешает.
"Он доказывает вовсе не то, что он достаточно пригож, чтобы жить на свете." Субъективно - может быть по-всякому. Плохо то, что общественная мораль не имеет ограничителя в этом направлении и сопротивляется попыткам такой ограничитель установить.
"действия и побуждения пациента, направленные на спасение своей жизни, не имеют моральнго иммунитета".
А у кого и когда они таковой имели?? Скажем, пациент, которому нужна пересадка печени, а очередь не подходит, платит убийцам и подпольным врачам, убийцы кого-то подходящего убивают, печень извлекают, врач подпольно пересаживает. Пациент действовал ради спасения своей жизни? Да. Получает он на такие действия моральный иммунитет в глазах общества? Нет.
Но при чем тут обращения за благотворительностью? Они, в отличие от убийства, вины не образуют, чтоб на них получать или не получать иммунитет.
"В широком смысле - возникает и нарушается, но нарушается не самим фактом просьбы о помощи."
А чем тогда нарушается?
"Субъективно - может быть по-всякому. Плохо то, что общественная мораль не имеет ограничителя в этом направлении и сопротивляется попыткам такой ограничитель установить."
В каком направлении? В смысле морального иммунитета на любые действия по спасению жизни? Так никто и не выдает такой иммунитет. Ограничитель стоит отлично, вы просто не согласны с тем, ГДЕ он стоит, но пока я не в силах понять ни то, куда вы его хотели бы переставить, ни чем вас не устраивает нынешний ограничитель.
"Ограничитель стоит отлично" Отнюдь. Стоять-то он стоит, только не отлично: больной рискует наткнуться на него очень уж неожиданно (неожиданность именно в его наличии).
И то: в фильме "Дыхание жизни", если я правильно понял, такое убийство позиционируется как "да, преступление, но всё-таки..." - с таким "всё-таки", которого не было бы в сходной ситуации, но не основанной на болезни (типа на шлюпке), и с мыслью "а здорово я вас (зрителей) озадачил!".
"Но при чем тут обращения за благотворительностью? " Я многократно повторял, что зло не в самих по себе этих обращениях.
Вот ещё об ограничителях - надёргал из того треда, на который ссылался с самого начала:
<< О некриминальных способах. Вариант - раскручивать людей на оскорбление, чтобы слупить деньги по суду. Вариант - собирать деньги, пиарясь клеветнически как жертва москалей/бандеровцев.
А махинации я привёл как раз такие, в которые можно запросто соскользнуть от "попыток воззвать к общественной совести". Начаться-то могло и с реального оскорбления в ходе кабинетной борьбы за ресурс, полагающийся по закону, или борьбы за увеличение норм обеспечения, и с реального бегства от реального насилия, с сопутствующей потерей доступа к ресурсу. А вот остановиться на этом пути принятые представления страшно мешают. >>
Добавлю сюда возможные интриги в больницах, в фондах, или вообще денежные. Много точек можно расставить на всём протяжении от однозначно приемлемого до убийства ради органов. Ограничитель - и то слабоватый - стоит только собственно перед таким убийством.
"А махинации я привёл как раз такие, в которые можно запросто соскользнуть от "попыток воззвать к общественной совести". №
Запросто соскользнуть можно в любое зло от чего угодно. Констатации этого правильны и нужны, но не являются аргументами против этого "чего угодно". И, естественно, когда на кону жизнь, то соскальзывают чаще и легче. Чем тут какие общие представления могут помешать - непонятно, в любые средние века огромное количество нищих мошенничали.
"Вариант - раскручивать людей на оскорбление, чтобы слупить деньги по суду. Вариант - собирать деньги, пиарясь клеветнически как жертва москалей/бандеровцев."
Второе - вообще, имхо, вины не образует, как и испокон-вековые рассказы нищих о том, как они ногу потеряли под танком на Куликовом поле. Первое - навряд ли найдется такой леволиберал, который скажет, что это _хорошо_. Камнями особо швыряться, правда, не будут.
"Запросто соскользнуть можно в любое зло от чего угодно." Ну нет. От общественных (и не только, но я о них) представлений зависит - предоставить ли удобную дорожку для такого соскальзывания. Без неё - не так уж запросто, хотя и можно.
"И, естественно, когда на кону жизнь, то соскальзывают чаще и легче." Само собой, но я говорю о факторе совершенно ином, чем "что на кону". Спросите у ватников, готовы ли они (и должны ли быть готовы другие) погибнуть за своё дело на войне или от войны - они скажут "да" (ну, условно, со всеми нюансами). Причём "от войны" - этот в том числе и от тифа, например (скажем так - формально - болезнь, по существу - поражающий фактор). А спросите у них же, готовы ли они (и должны ли быть готовы другие) умирать от отсутствия дорогостоящего лечения из-за экономических последствий санкций (при агрессивном приятии санкций как цены российских действий) - тут у них наступит батхёрт. Даже возможно такое, что по факту готов, а признать это западло.
"Первое - навряд ли найдется такой леволиберал, который скажет, что это _хорошо_." Тут сильное побуждение считать дело правым (при реальных зацепках к этому). Можно составить ряд ситуаций, начиная с дела действительно правого, и кончая явно неправым (но могущим найти одобрение).
Второе - ну, а если это реальный розжиг? При сегодняшних-то технологиях. Это ж не прохожим рассказывать. Или, допустим, не прямая клевета, а разжигание истерии. Плюс, кроме практического зла - с этим ещё и жить. Не в смысле "совершив нехороший поступок", а в смысле "социализируясь в этом образе". Пусть это с Вашей точки зрения не преступление, но это психический груз такой, что зачем и жить (а самое мерзкое - и внутренне прийти в соответствие с этим образом). Ну, пусть больной решит выживать таким образом. Но разобраться-то ему надо - что предпочесть. А принятое отношение (ну, Вы этого не видите) ему в этом помешает - склонит к такому выживанию без готовности нести последствия (ну и к соответствию с образом).
"1. Представьте ожидаемую реакцию больного, когда в спасении отказывают лично ему - фонд или врач, или его категории - государственный орган, или когда за такое решение выступает кто-то при обсуждении".
Очень ему будет печально. Но что из этого следует и чем это аргумент против практики таких обращений?
"И к какой реакции его подталкивают общепринятые представления на эту тему"
Если права его нарушены - то подавать в суд или грозить судом, но вы говорите, что в обсуждаемом случае все легитимно. Тогда вообще ни к какой реакции общепринятые представления его не подталкивают, по-моему. А вот желание жить будет его подталкивать к ненависти к тем, кто предпочел спасать не его, а кого-то другого. Да, так и есть, и тут ничего не поделаешь. Любая ситуация свободной конкуренции за чье-то внимание подталкивает к вражде к тому, кто выбрал не тебя, а другого. Это же не аргумент против наличия ситуаций такой конкуренции.
" к чему будут подзуживать доброхоты"
К тому, чтобы попытать счастья в еще одном фонде и газете. А что тут плохого и чем это это отличается от того, что врач подзуживает попробовать еще один, пока не испробованный и потенциально помогающий курс лечения?
" и будет ли хоть кто-то, склоняющий в обратном направлении."
Надеюсь, что нет. Люди, склоняющие к "не теряйте, куме, силы, опускайтеся на дно, чего дергаться-то", похвалы, по-моему, не заслуживают.
"А отношение больного в общественным вопросам, от которых зависит распределение ресурсов?"
А отношение рабочего и работодателя к общественным вопросам, от которых зависит раздел прибыли предприятия между ними? Люди часто формируют отношение к общественным вопросам в зависимости от своих интересов. Это никак не аргумент против наличия и признания этих интересов, удовлетворения этих интересов и права их преследовать дозволенными законом и моралью способами.
"2. Предпочтении в спасении жизни одного больного другому - это, по расхожим представлениям, страшное табу".
Очень странные получаются эти расхожие представления. Выходит, что они принадлежат идиотам, считающим, что ресурса хватит на лечение всех по высшему технически-возможному разряду. Я допускаю, что такие идиоты есть, но к чему их обсуждать? Это так называемое страшное табу попросту ставится в долг инструкциями врачам, поскольку они-то знают, что ресурса на такое не хватит, следовательно, придется предпочитать. Естественно, число таких ситуаций надо стараться минимизировать - ну так и стараются.
"Но общая атмосфера в этом вопросе склоняет его не к отвержению табу, а к его неосознанному нарушению, к разрушению моральных координат вообще."
Так и винить в этом следует глупость означенных общих представлений, а не практику обращения за благотворительной помощью. Мне показалось, что вы пишете так, как будто эти обращения строятся по системе: "Мне положено, а мне недодают тут, поэтому должны додать вы все!" Но ничего похожего ведь нет, да и ненадлежащий тон просьбы со стороны Икса - не аргумент против самих таких просьб. Если кто-то просил ластик у сокурсников в выражениях: "Эй. падлы, ластик мне быра!" - то это не аргумент против просьб о ластиках и не значит, что эти просьбы ослабляют мораль.
3. "Просит ли всех желающих через газету человек помочь ему оплатить золотой унитаз, потому что ему хочется золотой унитаз, а у самого денег нет" - ну так это же не считается морально равноценным обсуждаемому.
Оно и не есть морально равноценно, потому что унитаз не так важен как жизнь, и потому беспокоить просьбами "помогите на унитаз" менее оправданно, чем "помогите на спасение". Допустимо и то, и другое, но сочувствие тут совершенно разное, и это справедливо. Вопрос "А с чего это я, здоровый и живой, стану тебе, больному, помогать выжить? Обобьешься!" - и в голову никому не придет. А вопрос "А с чего это я, которому не снились золотые унитазы, стану скидываться тебе на золотой унитаз, вовсе не необходимый для жизни" - придет в голову много кому.
"А вот желание жить будет его подталкивать к ненависти к тем, кто предпочел спасать не его, а кого-то другого. Да, так и есть, и тут ничего не поделаешь. Любая ситуация свободной конкуренции за чье-то внимание подталкивает к вражде к тому, кто выбрал не тебя, а другого. Это же не аргумент против наличия ситуаций такой конкуренции."
Это-то нормально. Ужасно то, что к этому подталкивает и общественная мораль - во всяком случае тогда, когда обсуждаемое решение исходит от госчиновника. А если решение принимает руководитель фонда - то, с одной стороны, ситуация психологически выглядит для больного так же, как предыдущая, можно сказать - общественное мнение побуждает его к ненависти (убеждает в правильности такой ненависти) по наведению от предыдущего случая, а с другой - отказывает ему, в отличие от предыдущего случая, в прямом поддакивании этой ненависти.
"Люди, склоняющие к "не теряйте, куме, силы, опускайтеся на дно, чего дергаться-то", похвалы, по-моему, не заслуживают." А если ситуация близка к игре с нулевой суммой? То есть более-менее все потенциальные жертвователи уже раскручены, и остаётся в основном конкуренция между больными? То есть, действия больного легитимны, но что хорошего в подбадривании больных, как гладиаторов, со стороны толпы?
"А отношение рабочего и работодателя к общественным вопросам, от которых зависит раздел прибыли предприятия между ними? Люди часто формируют отношение к общественным вопросам в зависимости от своих интересов. Это никак не аргумент против наличия и признания этих интересов, удовлетворения этих интересов и права их преследовать дозволенными законом и моралью способами."
Выделяю: "Люди часто формируют отношение к общественным вопросам в зависимости от своих интересов."
Ну так это вообще-то нехорошо. Но когда речь о "только материальном" интересе - это отношение и преодолимо, и осуждаемо. Или даже если речь об интересе жизненном (угроза гибели на войне). С возможной смертью от голода в соответствующей ситуации - тоже (проверяется отношением к прошлым событиям). А с болезнью - это не так. Больного к вышеуказанному отношению подталкивает не только интерес, но и общественные представления о прекрасном. То есть, я выступаю не "против наличия и признания этих интересов", а против господствующих представлений о непогрешимости отношения к общественным вопросам, движимого этими интересами (каковые представления применительно к больному именно что господствуют безраздельно).
"Очень странные получаются эти расхожие представления. Выходит, что они принадлежат идиотам, считающим, что ресурса хватит на лечение всех по высшему технически-возможному разряду. Я допускаю, что такие идиоты есть, но к чему их обсуждать?" Да, так и есть, только ведь общепринятая мораль в этом вопросе и исходит из таких представлений. Точнее, не совсем - безраздельно господствуют не сами представления, а моральный императив "поступай так, как если бы это было так".
Вообще Вы недооцениваете людской идиотизм. Я часто встречаю в Вашем журнале цитаты, приводимые как пример выдающегося идиотизма, часто - становящиеся основой для отдельного поста, думаю - "что тут такого?", потом читаю Ваш комментарий - "ну да, всё так, только такой мелочи стоило-то посвящать отдельный пост?".
В израильской прессе я как-то встречал, в качестве ужасных обличений, указания на то, что больничные кассы экономят, приказывая врачам выписывать не наилучшие, а дешёвые лекарства. Даже не указывается степень тяжести такой экономии для больного: достаточно, что ненулевая - какой негодяй откажется разделить праведный гнев? И, кажется, я единственный такой негодяй на свете.
"Так и винить в этом следует глупость означенных общих представлений, а не практику обращения за благотворительной помощью." Ну, а я о чём говорю? Я и говорю, что плохи не сами обращения, а контекст, в который они поставлены.
"Мне показалось, что вы пишете так, как будто эти обращения строятся по системе: "Мне положено, а мне недодают тут, поэтому должны додать вы все!" " Сами обращения - нет, но дискурс вокруг них - да. А сам больной - либо замажется в этом дискурсе, либо будет подспудно страдать, не в силах сформулировать, в чём проблема.
"Очень странные получаются эти расхожие представления. Выходит, что они принадлежат идиотам, считающим, что ресурса хватит на лечение всех по высшему технически-возможному разряду. Я допускаю, что такие идиоты есть, но к чему их обсуждать?"
http://daktik.at.ua/blog/o_grekhakh/2012-03-30-167 "Я лично, считаю, что помогать ВСЕМ, не выбирая, обязано вообще-то государство. Коль уж декларировало бесценность человеческой жизни в конституции, коль написало там про бесплатную медицину, то обязано. Не выбирая, не фильтруя и т. д. А работа фондов - затыкать какие-то дыры, подхватывать там, где неповоротливая государственная машина не успевает и т. д. Но… но наше государство таково, что у него дыра на дыре и дырой погоняет. И возможности фондов ничтожны в сравнении с масштабом проблем. ... А значит… значит приходится выбирать, какую из дыр закрывать сегодня, имеющимися средствами. .. Сейчас я принимаю очень непростое решение. 3 ребенка… реальных ребенка со своей историей, своими мечтами, надеждами и желанием жить. Но реальный шанс я могу дать только одному. Потому что… ну потому, что мои ресурсы лимитированы. Их не хватит, чтоб помочь всем, их хватит только чтоб помочь одному. И мне нужно выбрать - кому?!"
И ладно ещё когда речь просто о предпочтении, а если и вовсе дискриминация! Да по национальному признаку! Вот когда еврейство оказывается не просто транспортным средством, но спасательной шлюпкой. На самом деле более-менее все страны проводят подобную дискриминацию, но с Израилем и еврейством это по ряду причин особенно бросается в глаза. Ну как тут не возненавидеть? Тут же нарушено табу ещё более страшное, чем просто предпочтение. А если раввин отказал тебе в ложной справке о еврействе, в отличие от чиновников разных стран, самовольно и незаконно выдававших евреям въездные документы во время Холокоста...
Или вот подросток пользовался преимуществами по возрасту (дискриминация самая терпимая по расхожим представлениям, ею даже кичатся, одновременно кичась нерприятием всякой дискриминации в "праве на жизнь"). И вот он перешагивает рубеж (возможно, внутри подросткового возраста) и преимущества теряет. Ну найдётся ли образец литературный и т.п., который бы учил достойно принимать такое?
Да, а почему позиция "мне положено, а мне недодают тут, поэтому должны додать вы все!" - не в смысле "мне положено по таким-то узким критериям", а в смысле "мне, как и всякому подобным образом нуждающемуся, окружающие - неважно, в форме государства или в какой другой, обязаны обеспечить необходимое для сохранения жизни, в идеале - ценой чего угодно, кроме жизней, но уж как минимум не жировать, пока это не выполнено, а кто противится такому требованию, тот тварь распоследняя" - должна считаться неприемлемой? Не естественно ли (говорю именно про "естественно", а не про "справедливо") считать её неприятие - выражением крайне низкой ценности человеческой жизни? И раз Вы по видимости так мало цените жизнь больного (опять-таки, не говорю о том, "действительно ли это так"), почему Вы хотите, чтобы он сам ценил свою жизнь очень высоко?
Где вообще границы того, что можно требовать? Почему корабль, не пришедший на помощь тонущим - это преступление? И я не имею в виду по фиксированным нормам. Где предел возможных издержек, сверх которого нельзя требовать? Почему для спасения жизни космонавта, в ситуации хоть болезни, хоть технической неполадки, наверное при необходимости выведут из строя крупную станцию? На обычного больного столько в общем случае не потратят. Может быть, это выполнение гарантий, даваемых космонавту при приёме? Ну а если таких гарантий не давать? Если кандидатов предупреждать заранее? Ещё неизвестно, станет ли от этого меньше желающих. Может, только престижнее будет - поскольку такая норма подчёркивала бы, сколь велика ответственность космонавта.
Насчёт идиотов. Вот типичные аргументы против эвтаназии:
1. Если ввести право на смерть, оно может превратиться в обязанность (вариант: больной может понять его как обязанность);
2. Если допустить эвтаназию, то получается, что бывает жизнь более ценная, а бывает менее ценная; 2а. При принятии решения об эвтаназии, кто-то решает, кому жить, а кому умереть;
3. Если допустить эвтаназию, то тем самым утвердится идея, что life is dispensable;
4. Если легализовать эвтаназию, о ней чаще будут просить бедные, чем богатые, а это несправедливо;
5. Надо не легализовывать эвтаназию, а вкладывать больше ресурсов в помощь больным, так чтобы об эвтаназии не просили.
Во всех перечисленных случаях - подразумевается некий принцип, о котором не без основания предполагается, что оппоненты - сторонники эвтаназии - не будут его отрицать, а лишь скажут, что его нарушение к эвтаназии притянуто за уши.
И посмотрите в том треде письмо Колосовой (я ссылку специально добавил для обсуждения с Вами). Это ведь по сути не жалоба "мне недодали положенное по закону", и не случай "жить захочешь - не так раскорячишься" (в каковом случае я бы ничего и не говорил), это она выражает свои представления о прекрасном.
"Это так называемое страшное табу попросту ставится в долг инструкциями врачам, поскольку они-то знают, что ресурса на такое не хватит, следовательно, придется предпочитать."
Вообще-то это другой случай, ближе к вопросу "если из двух тонущих можно спасать только одного, то кого?". Правильным ответом считается "ребёнка" или "того, кто ближе к берегу". В первом случае - предпочтение "высокоморальное", хотя и нарушает запрет предпочтений, а во втором - выбор, максимально близкий к отказу от предпочтений. Ситуация длительно развивающаяся - совсем другое.
А Вы долго не отвечаете - считаете вопрос исчерпанным? Или наоборот - знакомитесь с вопросом и вырабатываете позицию?
"Надеюсь, что нет. Люди, склоняющие к "не теряйте, куме, силы, опускайтеся на дно, чего дергаться-то", похвалы, по-моему, не заслуживают." Кроме ситуации "игре с нулевой суммой", чтО если речь идёт о девушке из другой ветви нашего обсуждения, когда её единственным шансом оказывается связь совсем уж непотребная, хотя и не составляющая вины с Вашей точки зрения?
Вообще-то в этой линии вкралась ошибка. Было "и будет ли хоть кто-то, склоняющий в обратном направлении" - каждый из нас имел в виду относительно своего ответа на предыдущий вопрос - "к чему будут подзуживать доброхоты" : Вы - относительно "попытать счастья в еще одном фонде и газете" (и мы оба перешли на это толкование), но я имел в виду относительно ненависти к отказавшему.
А как, по-Вашему, следует самому больному относиться к разным ситуациям в этом контексте? Следует ли считать ужжастным фашызмом всякую мысль об обязанности пациента умереть?
(обязанность я подразумеваю в широком смысле, не только в контексте поступка)
Смотрите мой тред на эту тему:
http://alterfrendlenta.livejournal.com/462532.html?thread=1558980
(только, если будете читать - с начала (орфография правильная) может надоесть, прежде чем бросать, забегите чуть вперёд).
А также у меня в http://levgilman-lock.livejournal.com/ - посты
После победы
http://levgilman-lock.livejournal.com/8866.html
и
Наступление
http://levgilman-lock.livejournal.com/5334.html
ещё (тут тема затронута лишь по касательной):
Смерть пионера
http://levgilman-lock.livejournal.com/1403.html
Reply
Я не вижу (по вопросу о благотв. сборах), в чем тут проблема. Обязанность умереть в смысле неотвратимости смерти и так лежит на каждом из нас. Тяжелобольные просят помощи вовсе не в том, чтобы не умереть, а в том, чтобы им помогли умереть попозже и/или чтобы время до смерти они провели не так плохо и мучительно. Это совершенно нормальные просьбы, вовсе не унизительные для пациента, и помощь (в определенных пределах) в таких случаях входит в обязанности общества.
Далее, в обществе всякая помощь друг другу делится на две части:
а) обязательная, оказываемая по закону.
б) произвольная, оказываемая по желанию данного лица помочь данному лицу.
Почему унизительно или вообще хоть как-то предосудительно и т.д. подавать заявку на помощь второго типа - я не понимаю.
Просит ли у вас лично в маршрутке человек передать его оплату водителю,
просит ли всех желающих через газету человек помочь ему оплатить ему противораковую операцию, слишком дорогую, чтобы она причиталась ему от общества по соцгарантии или могла быть оплачена им самим,
просит ли однокурсник в группе: ребят, у кого ручка лишняя, дайте мне, у меня кончилась,-
просит ли всех желающих через газету человек помочь ему оплатить золотой унитаз, потому что ему хочется золотой унитаз, а у самого денег нет, -
- во всех этих случаях люди просят других о некоем отчуждении в их пользу своего куска (секундной траты энергии, денег и т.д.), которого им никто не обязан давать, но могут дать по желанию дающего.
Это совершенно нормально. Тот факт, что если этот кусок дадут ему, то он не достанется кому-то другому, останавливать его не должен ни на йоту; иначе каждый из нас грешил бы или унижался, съедая булку или получая подарок на день рождения: ведь не съешь булку мы и не подари этого подарка нам, это могло бы достаться другому.
Соответственно, я не вижу тут вообще заморочек.
Далее, чтобы получить произвольно оказываемую помощь, нужно привлечь внимание потенциального помогающего. Почему больной должен совеститься привлекать это внимание не тяжестью своих страданий, а своей красивой внешностью или удачными шутками? Что, есть какой-то моральный закон, что индивидуальная благотворительная помощь тяжелобольным должна распределяться сообразно тяжести положения больных? Нет, конечно, такого закона. Кому хочешь, тому и помогай.
Нарушает ли мораль и делает ли что-либо унизительное человек, когда идет на собеседование в фирму, стараясь показаться принимающему обаятельным и произвести на него впечатление получше, а не только представить хорошее резюме и тест? Поступает ли он этим плохо по отношению к тем своим конкурентам, кто этого не делает? Нет. Работодатель имеет полное право брать на работу того, кто ему больше понравится (вообще - или при прочих равных, если прописано специально, что при приеме приоритетны такие-то деловые качества и заслуги). Следовательно, стараться ему больше понравиться незазорно.
"объявления в благотворительных фондах есть ничто иное как просьба о предпочтении плюс предъявление признаков для такого предпочтения"
Да, и что тут плохого? И предложение руки и сердца есть ничто иное как просьба о предпочтении, и вообще практически ЛЮБАЯ просьба есть просьба о предпочтении, поскольку даже если ты попросил шариковую ручку на час, - то это значит, что ты попросил владельца ручки израсходовать на тебя некоторую часть чернильной пасты в этой ручке, которую он иначе мог бы израсходовать на себя. А ты его просишь, чтобы он предпочел израсходовать ее на тебя, чем на себя! Плохо ли это? Да нисколько. С каких пор плохо просить о предпочтении в сфере, где тебе никто ничем не обязан?
Reply
Отсутствие обязанности умереть означает, в ригористическом понимании (что актуально при прямой постановке вопроса), право убивать ради необходимых органов (есть такой фильм) или денег, а в понимании житейском - несколько меньшую, но весьма неопределённую, степень расслабления морали.
По остальной части Вашего ответа - если больной имеет столь проработанную позицию, как Ваша, с его стороны проблемы действительно нет. Но реально же это обычно не так.
Дальше там по треду будет понятнее, о чём я говорю. Здесь пока скажу только:
1. Представьте ожидаемую реакцию больного, когда в спасении отказывают лично ему - фонд или врач, или его категории - государственный орган, или когда за такое решение выступает кто-то при обсуждении. Имею в виду ситуации, когда выбор легитимный во всех смыслах. И к какой реакции его подталкивают общепринятые представления на эту тему, к чему будут подзуживать доброхоты - и будет ли хоть кто-то, склоняющий в обратном направлении.
А отношение больного в общественным вопросам, от которых зависит распределение ресурсов?
2. Предпочтении в спасении жизни одного больного другому - это, по расхожим представлениям, страшное табу. Пусть несправедливое, и если больной его осознанно отвергает так же, как Вы - нет проблемы. Но общая атмосфера в этом вопросе склоняет его не к отвержению табу, а к его неосознанному нарушению, к разрушению моральных координат вообще.
3. "Просит ли всех желающих через газету человек помочь ему оплатить золотой унитаз, потому что ему хочется золотой унитаз, а у самого денег нет" - ну так это же не считается морально равноценным обсуждаемому.
4. Цитирую сам себя из треда.
Начало цитаты:
Говоря о моральной некомфортности, повторюсь:
Я говорю об ожидаемом стремлении самого больного вывернуться наизнанку, чтобы доказать что он достаточно (и более других) пригож, чтобы жить на свете, и прочих подобных коллизиях.
Исключим для данного вопроса "более других", само по себе стремление "доказать что достаточно пригож, чтобы жить на свете" унизительно, и не то чтобы унижение столь велико что лучше смерть, но оно окрашивает собой саму мысль о выживании, то есть тут не арифметика.
Если больной скажет: "мне своя шкура дороже, чем все эти заморочки, а никакого злодейства я не совершаю", я его буду очень даже уважать - за то, что сумел увидеть проблему.
Конец цитаты.
Подытожу этот пункт так: достойное отношение больного к ситуации - это отношение циничное, тогда как общая атмосфера склоняет к обратному.
Reply
Простите, но это несколько иное. Вы говорите о том, что в ряде случаев этика не оставляет человеку тех возможностей бороться за жизнь, которые технически (физически) у него имеются, так что ему остается (если он не хочет стать преступником) умереть. Это никак не "обязанность умереть", если соблюдать терминологическую точность. Это обязанность не прибегать к определенным способам бороться за жизнь и сохранять ее. Такая обязанность возникает в массе случаев и помимо тяжелобольных. Солдат не имеет права спасать свою жизнь дезертирством, никто не имеет права спасать свою жизнь убийством первого попавшегося, блокадник не имеет права спасать свою жизнь хищением пайка другого блокадника, обрекая ее на смерть. В массе случаев это "нет права спасать свою жизнь так-то и так-то" равносильно тому, что "и, значит, придется умирать". Это и есть то, что вы называете обязанностью умереть, хотя обязан человек тут вовсе не умирать (выживет без нарушения этого "нет права на данный способ спасения", - его счастье, а вовсе не нарушение им долга), а всего лишь не прибегать к определенным методам борьбы за жизнь, даже если альтернативой является смерть.
Но нет оснований усматривать никаких ограничений подобного рода на объявления с просьбой о частной благотворительности в адрес больного. Поэтому, употребляя вашу (на мой взгляд, неверную) терминологию, "обязанность умереть" вообще есть, но в данных случаях не возникает.
"Я говорю об ожидаемом стремлении самого больного вывернуться наизнанку, чтобы доказать что он достаточно (и более других) пригож, чтобы жить на свете, и прочих подобных коллизиях"
Он доказывает вовсе не то, что он достаточно пригож, чтобы жить на свете. Здесь нет и речи о какой-то концепции права на спасение для достаточно пригожих и отсутствия права на спасение для недостаточно пригожих (такая концепция в самом деле аморальна). Он вообще ничего не доказывает, он пытается привлечь внимание и сочувствие. Чем это отличается от того, чтобы больной выворачивался наизнанку в изнурительных упражнениях, которые, возможно, ему помогут?
.
"само по себе стремление "доказать что достаточно пригож, чтобы жить на свете" унизительно"
Да, конечно, только и тени его тут нет, по-моему - этого стремления. Вы же не скажете, что кавалер, пытающийся расположить к себе барышню и лезущий для этого из кожи, пытается доказать ей, что он достаточно хорош, чтобы иметь право на личное счастье и взаимную любовь. Или что певица, лезущая из кожи чтобы понравиться публике, унижается, потому что доказывает, что она достаточно хорошо поет, чтобы иметь право на счастье.
Нет никакого _права на спасение частным благотоворителем_, которое у одних есть, а у других нет, и получается оно по цензу пригожести. Это дело не какого=то права (все права уже исчерпаны - все, на что у больного есть право, он уже получил от гос-ва, страховки, за свои деньги и т.п.), а произвольного движения души благотворителя. Пытаться обратить на себя его внимание - не есть заявка на право на жизнь, которого у менее пригожих-де нет.
Reply
Но я сильно расширяю понятие и дополнительно,менее очевидным (и поэтому специально поясняемым в том треде) образом. Цитирую отуда:
"Обязанность пациента умереть" сформулирую не как "что она есть", а как "что она значит":
действия и побуждения пациента, направленные на спасение своей жизни, не имеют моральнго иммунитета.
Конец цитаты.
Обратите внимание - "побуждения". Актуально - именно это. Именно об этом - приведённые посты в локе (кроме третьего, где обязанность как раз в более узком (но моём, а не Вашем корректном) смысле, но затрагивается по касательной).
"Но нет оснований усматривать никаких ограничений подобного рода на объявления с просьбой о частной благотворительности в адрес больного. Поэтому, употребляя вашу (на мой взгляд, неверную) терминологию, "обязанность умереть" вообще есть, но в данных случаях не возникает."
В широком смысле - возникает и нарушается, но нарушается не самим фактом просьбы о помощи.
Проблемы не было бы, если бы Ваше отношение к вопросу было общепринятым.
И обычно, наверное, больной даже правильно относится к делу, но сложившаяся атмосфера ему в этом страшно мешает.
"Он доказывает вовсе не то, что он достаточно пригож, чтобы жить на свете."
Субъективно - может быть по-всякому. Плохо то, что общественная мораль не имеет ограничителя в этом направлении и сопротивляется попыткам такой ограничитель установить.
Reply
А у кого и когда они таковой имели??
Скажем, пациент, которому нужна пересадка печени, а очередь не подходит, платит убийцам и подпольным врачам, убийцы кого-то подходящего убивают, печень извлекают, врач подпольно пересаживает.
Пациент действовал ради спасения своей жизни? Да. Получает он на такие действия моральный иммунитет в глазах общества? Нет.
Но при чем тут обращения за благотворительностью? Они, в отличие от убийства, вины не образуют, чтоб на них получать или не получать иммунитет.
"В широком смысле - возникает и нарушается, но нарушается не самим фактом просьбы о помощи."
А чем тогда нарушается?
"Субъективно - может быть по-всякому. Плохо то, что общественная мораль не имеет ограничителя в этом направлении и сопротивляется попыткам такой ограничитель установить."
В каком направлении? В смысле морального иммунитета на любые действия по спасению жизни? Так никто и не выдает такой иммунитет. Ограничитель стоит отлично, вы просто не согласны с тем, ГДЕ он стоит, но пока я не в силах понять ни то, куда вы его хотели бы переставить, ни чем вас не устраивает нынешний ограничитель.
Reply
Отнюдь. Стоять-то он стоит, только не отлично: больной рискует наткнуться на него очень уж неожиданно (неожиданность именно в его наличии).
И то: в фильме "Дыхание жизни", если я правильно понял, такое убийство позиционируется как "да, преступление, но всё-таки..." - с таким "всё-таки", которого не было бы в сходной ситуации, но не основанной на болезни (типа на шлюпке), и с мыслью "а здорово я вас (зрителей) озадачил!".
"Но при чем тут обращения за благотворительностью? "
Я многократно повторял, что зло не в самих по себе этих обращениях.
Reply
<<
О некриминальных способах.
Вариант - раскручивать людей на оскорбление, чтобы слупить деньги по суду.
Вариант - собирать деньги, пиарясь клеветнически как жертва москалей/бандеровцев.
А махинации я привёл как раз такие, в которые можно запросто соскользнуть от "попыток воззвать к общественной совести". Начаться-то могло и с реального оскорбления в ходе кабинетной борьбы за ресурс, полагающийся по закону, или борьбы за увеличение норм обеспечения, и с реального бегства от реального насилия, с сопутствующей потерей доступа к ресурсу. А вот остановиться на этом пути принятые представления страшно мешают.
>>
Добавлю сюда возможные интриги в больницах, в фондах, или вообще денежные.
Много точек можно расставить на всём протяжении от однозначно приемлемого до убийства ради органов. Ограничитель - и то слабоватый - стоит только собственно перед таким убийством.
Reply
Запросто соскользнуть можно в любое зло от чего угодно. Констатации этого правильны и нужны, но не являются аргументами против этого "чего угодно". И, естественно, когда на кону жизнь, то соскальзывают чаще и легче. Чем тут какие общие представления могут помешать - непонятно, в любые средние века огромное количество нищих мошенничали.
"Вариант - раскручивать людей на оскорбление, чтобы слупить деньги по суду.
Вариант - собирать деньги, пиарясь клеветнически как жертва москалей/бандеровцев."
Второе - вообще, имхо, вины не образует, как и испокон-вековые рассказы нищих о том, как они ногу потеряли под танком на Куликовом поле. Первое - навряд ли найдется такой леволиберал, который скажет, что это _хорошо_. Камнями особо швыряться, правда, не будут.
Reply
Ну нет. От общественных (и не только, но я о них) представлений зависит - предоставить ли удобную дорожку для такого соскальзывания. Без неё - не так уж запросто, хотя и можно.
"И, естественно, когда на кону жизнь, то соскальзывают чаще и легче."
Само собой, но я говорю о факторе совершенно ином, чем "что на кону".
Спросите у ватников, готовы ли они (и должны ли быть готовы другие) погибнуть за своё дело на войне или от войны - они скажут "да" (ну, условно, со всеми нюансами). Причём "от войны" - этот в том числе и от тифа, например (скажем так - формально - болезнь, по существу - поражающий фактор).
А спросите у них же, готовы ли они (и должны ли быть готовы другие) умирать от отсутствия дорогостоящего лечения из-за экономических последствий санкций (при агрессивном приятии санкций как цены российских действий) - тут у них наступит батхёрт. Даже возможно такое, что по факту готов, а признать это западло.
"Первое - навряд ли найдется такой леволиберал, который скажет, что это _хорошо_."
Тут сильное побуждение считать дело правым (при реальных зацепках к этому). Можно составить ряд ситуаций, начиная с дела действительно правого, и кончая явно неправым (но могущим найти одобрение).
Второе - ну, а если это реальный розжиг? При сегодняшних-то технологиях. Это ж не прохожим рассказывать. Или, допустим, не прямая клевета, а разжигание истерии.
Плюс, кроме практического зла - с этим ещё и жить. Не в смысле "совершив нехороший поступок", а в смысле "социализируясь в этом образе". Пусть это с Вашей точки зрения не преступление, но это психический груз такой, что зачем и жить (а самое мерзкое - и внутренне прийти в соответствие с этим образом). Ну, пусть больной решит выживать таким образом. Но разобраться-то ему надо - что предпочесть. А принятое отношение (ну, Вы этого не видите) ему в этом помешает - склонит к такому выживанию без готовности нести последствия (ну и к соответствию с образом).
Reply
"1. Представьте ожидаемую реакцию больного, когда в спасении отказывают лично ему - фонд или врач, или его категории - государственный орган, или когда за такое решение выступает кто-то при обсуждении".
Очень ему будет печально. Но что из этого следует и чем это аргумент против практики таких обращений?
"И к какой реакции его подталкивают общепринятые представления на эту тему"
Если права его нарушены - то подавать в суд или грозить судом, но вы говорите, что в обсуждаемом случае все легитимно. Тогда вообще ни к какой реакции общепринятые представления его не подталкивают, по-моему. А вот желание жить будет его подталкивать к ненависти к тем, кто предпочел спасать не его, а кого-то другого.
Да, так и есть, и тут ничего не поделаешь. Любая ситуация свободной конкуренции за чье-то внимание подталкивает к вражде к тому, кто выбрал не тебя, а другого. Это же не аргумент против наличия ситуаций такой конкуренции.
" к чему будут подзуживать доброхоты"
К тому, чтобы попытать счастья в еще одном фонде и газете. А что тут плохого и чем это это отличается от того, что врач подзуживает попробовать еще один, пока не испробованный и потенциально помогающий курс лечения?
" и будет ли хоть кто-то, склоняющий в обратном направлении."
Надеюсь, что нет. Люди, склоняющие к "не теряйте, куме, силы, опускайтеся на дно, чего дергаться-то", похвалы, по-моему, не заслуживают.
"А отношение больного в общественным вопросам, от которых зависит распределение ресурсов?"
А отношение рабочего и работодателя к общественным вопросам, от которых зависит раздел прибыли предприятия между ними? Люди часто формируют отношение к общественным вопросам в зависимости от своих интересов. Это никак не аргумент против наличия и признания этих интересов, удовлетворения этих интересов и права их преследовать дозволенными законом и моралью способами.
"2. Предпочтении в спасении жизни одного больного другому - это, по расхожим представлениям, страшное табу".
Очень странные получаются эти расхожие представления. Выходит, что они принадлежат идиотам, считающим, что ресурса хватит на лечение всех по высшему технически-возможному разряду. Я допускаю, что такие идиоты есть, но к чему их обсуждать? Это так называемое страшное табу попросту ставится в долг инструкциями врачам, поскольку они-то знают, что ресурса на такое не хватит, следовательно, придется предпочитать. Естественно, число таких ситуаций надо стараться минимизировать - ну так и стараются.
"Но общая атмосфера в этом вопросе склоняет его не к отвержению табу, а к его неосознанному нарушению, к разрушению моральных координат вообще."
Так и винить в этом следует глупость означенных общих представлений, а не практику обращения за благотворительной помощью. Мне показалось, что вы пишете так, как будто эти обращения строятся по системе: "Мне положено, а мне недодают тут, поэтому должны додать вы все!" Но ничего похожего ведь нет, да и ненадлежащий тон просьбы со стороны Икса - не аргумент против самих таких просьб. Если кто-то просил ластик у сокурсников в выражениях: "Эй. падлы, ластик мне быра!" - то это не аргумент против просьб о ластиках и не значит, что эти просьбы ослабляют мораль.
3. "Просит ли всех желающих через газету человек помочь ему оплатить золотой унитаз, потому что ему хочется золотой унитаз, а у самого денег нет" - ну так это же не считается морально равноценным обсуждаемому.
Оно и не есть морально равноценно, потому что унитаз не так важен как жизнь, и потому беспокоить просьбами "помогите на унитаз" менее оправданно, чем "помогите на спасение". Допустимо и то, и другое, но сочувствие тут совершенно разное, и это справедливо. Вопрос "А с чего это я, здоровый и живой, стану тебе, больному, помогать выжить? Обобьешься!" - и в голову никому не придет. А вопрос "А с чего это я, которому не снились золотые унитазы, стану скидываться тебе на золотой унитаз, вовсе не необходимый для жизни" - придет в голову много кому.
Reply
Да, так и есть, и тут ничего не поделаешь. Любая ситуация свободной конкуренции за чье-то внимание подталкивает к вражде к тому, кто выбрал не тебя, а другого. Это же не аргумент против наличия ситуаций такой конкуренции."
Это-то нормально. Ужасно то, что к этому подталкивает и общественная мораль - во всяком случае тогда, когда обсуждаемое решение исходит от госчиновника. А если решение принимает руководитель фонда - то, с одной стороны, ситуация психологически выглядит для больного так же, как предыдущая, можно сказать - общественное мнение побуждает его к ненависти (убеждает в правильности такой ненависти) по наведению от предыдущего случая, а с другой - отказывает ему, в отличие от предыдущего случая, в прямом поддакивании этой ненависти.
"Люди, склоняющие к "не теряйте, куме, силы, опускайтеся на дно, чего дергаться-то", похвалы, по-моему, не заслуживают."
А если ситуация близка к игре с нулевой суммой? То есть более-менее все потенциальные жертвователи уже раскручены, и остаётся в основном конкуренция между больными? То есть, действия больного легитимны, но что хорошего в подбадривании больных, как гладиаторов, со стороны толпы?
"А отношение рабочего и работодателя к общественным вопросам, от которых зависит раздел прибыли предприятия между ними? Люди часто формируют отношение к общественным вопросам в зависимости от своих интересов. Это никак не аргумент против наличия и признания этих интересов, удовлетворения этих интересов и права их преследовать дозволенными законом и моралью способами."
Выделяю:
"Люди часто формируют отношение к общественным вопросам в зависимости от своих интересов."
Ну так это вообще-то нехорошо. Но когда речь о "только материальном" интересе - это отношение и преодолимо, и осуждаемо. Или даже если речь об интересе жизненном (угроза гибели на войне). С возможной смертью от голода в соответствующей ситуации - тоже (проверяется отношением к прошлым событиям). А с болезнью - это не так. Больного к вышеуказанному отношению подталкивает не только интерес, но и общественные представления о прекрасном.
То есть, я выступаю не "против наличия и признания этих интересов", а против господствующих представлений о непогрешимости отношения к общественным вопросам, движимого этими интересами (каковые представления применительно к больному именно что господствуют безраздельно).
"Очень странные получаются эти расхожие представления. Выходит, что они принадлежат идиотам, считающим, что ресурса хватит на лечение всех по высшему технически-возможному разряду. Я допускаю, что такие идиоты есть, но к чему их обсуждать?"
Да, так и есть, только ведь общепринятая мораль в этом вопросе и исходит из таких представлений. Точнее, не совсем - безраздельно господствуют не сами представления, а моральный императив "поступай так, как если бы это было так".
Вообще Вы недооцениваете людской идиотизм. Я часто встречаю в Вашем журнале цитаты, приводимые как пример выдающегося идиотизма, часто - становящиеся основой для отдельного поста, думаю - "что тут такого?", потом читаю Ваш комментарий - "ну да, всё так, только такой мелочи стоило-то посвящать отдельный пост?".
В израильской прессе я как-то встречал, в качестве ужасных обличений, указания на то, что больничные кассы экономят, приказывая врачам выписывать не наилучшие, а дешёвые лекарства. Даже не указывается степень тяжести такой экономии для больного: достаточно, что ненулевая - какой негодяй откажется разделить праведный гнев? И, кажется, я единственный такой негодяй на свете.
"Так и винить в этом следует глупость означенных общих представлений, а не практику обращения за благотворительной помощью."
Ну, а я о чём говорю? Я и говорю, что плохи не сами обращения, а контекст, в который они поставлены.
"Мне показалось, что вы пишете так, как будто эти обращения строятся по системе: "Мне положено, а мне недодают тут, поэтому должны додать вы все!" "
Сами обращения - нет, но дискурс вокруг них - да.
А сам больной - либо замажется в этом дискурсе, либо будет подспудно страдать, не в силах сформулировать, в чём проблема.
Reply
http://daktik.at.ua/blog/o_grekhakh/2012-03-30-167
"Я лично, считаю, что помогать ВСЕМ, не выбирая, обязано вообще-то государство. Коль уж декларировало бесценность человеческой жизни в конституции, коль написало там про бесплатную медицину, то обязано. Не выбирая, не фильтруя и т. д. А работа фондов - затыкать какие-то дыры, подхватывать там, где неповоротливая государственная машина не успевает и т. д. Но… но наше государство таково, что у него дыра на дыре и дырой погоняет. И возможности фондов ничтожны в сравнении с масштабом проблем.
...
А значит… значит приходится выбирать, какую из дыр закрывать сегодня, имеющимися средствами.
..
Сейчас я принимаю очень непростое решение. 3 ребенка… реальных ребенка со своей историей, своими мечтами, надеждами и желанием жить. Но реальный шанс я могу дать только одному. Потому что… ну потому, что мои ресурсы лимитированы. Их не хватит, чтоб помочь всем, их хватит только чтоб помочь одному. И мне нужно выбрать - кому?!"
И ладно ещё когда речь просто о предпочтении, а если и вовсе дискриминация! Да по национальному признаку! Вот когда еврейство оказывается не просто транспортным средством, но спасательной шлюпкой. На самом деле более-менее все страны проводят подобную дискриминацию, но с Израилем и еврейством это по ряду причин особенно бросается в глаза. Ну как тут не возненавидеть? Тут же нарушено табу ещё более страшное, чем просто предпочтение.
А если раввин отказал тебе в ложной справке о еврействе, в отличие от чиновников разных стран, самовольно и незаконно выдававших евреям въездные документы во время Холокоста...
Или вот подросток пользовался преимуществами по возрасту (дискриминация самая терпимая по расхожим представлениям, ею даже кичатся, одновременно кичась нерприятием всякой дискриминации в "праве на жизнь"). И вот он перешагивает рубеж (возможно, внутри подросткового возраста) и преимущества теряет. Ну найдётся ли образец литературный и т.п., который бы учил достойно принимать такое?
Reply
Где вообще границы того, что можно требовать? Почему корабль, не пришедший на помощь тонущим - это преступление? И я не имею в виду по фиксированным нормам. Где предел возможных издержек, сверх которого нельзя требовать?
Почему для спасения жизни космонавта, в ситуации хоть болезни, хоть технической неполадки, наверное при необходимости выведут из строя крупную станцию? На обычного больного столько в общем случае не потратят. Может быть, это выполнение гарантий, даваемых космонавту при приёме? Ну а если таких гарантий не давать? Если кандидатов предупреждать заранее? Ещё неизвестно, станет ли от этого меньше желающих. Может, только престижнее будет - поскольку такая норма подчёркивала бы, сколь велика ответственность космонавта.
Насчёт идиотов. Вот типичные аргументы против эвтаназии:
1. Если ввести право на смерть, оно может превратиться в обязанность (вариант: больной может понять его как обязанность);
2. Если допустить эвтаназию, то получается, что бывает жизнь более ценная, а бывает менее ценная;
2а. При принятии решения об эвтаназии, кто-то решает, кому жить, а кому умереть;
3. Если допустить эвтаназию, то тем самым утвердится идея, что life is dispensable;
4. Если легализовать эвтаназию, о ней чаще будут просить бедные, чем богатые, а это несправедливо;
5. Надо не легализовывать эвтаназию, а вкладывать больше ресурсов в помощь больным, так чтобы об эвтаназии не просили.
Во всех перечисленных случаях - подразумевается некий принцип, о котором не без основания предполагается, что оппоненты - сторонники эвтаназии - не будут его отрицать, а лишь скажут, что его нарушение к эвтаназии притянуто за уши.
И посмотрите в том треде письмо Колосовой (я ссылку специально добавил для обсуждения с Вами). Это ведь по сути не жалоба "мне недодали положенное по закону", и не случай "жить захочешь - не так раскорячишься" (в каковом случае я бы ничего и не говорил), это она выражает свои представления о прекрасном.
Reply
Вообще-то это другой случай, ближе к вопросу "если из двух тонущих можно спасать только одного, то кого?". Правильным ответом считается "ребёнка" или "того, кто ближе к берегу". В первом случае - предпочтение "высокоморальное", хотя и нарушает запрет предпочтений, а во втором - выбор, максимально близкий к отказу от предпочтений.
Ситуация длительно развивающаяся - совсем другое.
А Вы долго не отвечаете - считаете вопрос исчерпанным? Или наоборот - знакомитесь с вопросом и вырабатываете позицию?
Reply
Кроме ситуации "игре с нулевой суммой", чтО если речь идёт о девушке из другой ветви нашего обсуждения, когда её единственным шансом оказывается связь совсем уж непотребная, хотя и не составляющая вины с Вашей точки зрения?
Вообще-то в этой линии вкралась ошибка. Было "и будет ли хоть кто-то, склоняющий в обратном направлении" - каждый из нас имел в виду относительно своего ответа на предыдущий вопрос - "к чему будут подзуживать доброхоты" : Вы - относительно "попытать счастья в еще одном фонде и газете" (и мы оба перешли на это толкование), но я имел в виду относительно ненависти к отказавшему.
Reply
Leave a comment