Разумеется, выражение "обязанность умереть" в моих устах - житейская скороговорка (в смысле shortcut, а не tongue twister), и скороговорка достаточно понятная, а не научный термин. Аналогично облачко, выходящее из чайника, называют по-житейски паром, а не научно-корректно туманом. А если совсем уж корректно, то оно и не выходит, а формируется снаружи.
Но я сильно расширяю понятие и дополнительно,менее очевидным (и поэтому специально поясняемым в том треде) образом. Цитирую отуда:
"Обязанность пациента умереть" сформулирую не как "что она есть", а как "что она значит":
действия и побуждения пациента, направленные на спасение своей жизни, не имеют моральнго иммунитета.
Конец цитаты.
Обратите внимание - "побуждения". Актуально - именно это. Именно об этом - приведённые посты в локе (кроме третьего, где обязанность как раз в более узком (но моём, а не Вашем корректном) смысле, но затрагивается по касательной).
"Но нет оснований усматривать никаких ограничений подобного рода на объявления с просьбой о частной благотворительности в адрес больного. Поэтому, употребляя вашу (на мой взгляд, неверную) терминологию, "обязанность умереть" вообще есть, но в данных случаях не возникает." В широком смысле - возникает и нарушается, но нарушается не самим фактом просьбы о помощи. Проблемы не было бы, если бы Ваше отношение к вопросу было общепринятым. И обычно, наверное, больной даже правильно относится к делу, но сложившаяся атмосфера ему в этом страшно мешает.
"Он доказывает вовсе не то, что он достаточно пригож, чтобы жить на свете." Субъективно - может быть по-всякому. Плохо то, что общественная мораль не имеет ограничителя в этом направлении и сопротивляется попыткам такой ограничитель установить.
"действия и побуждения пациента, направленные на спасение своей жизни, не имеют моральнго иммунитета".
А у кого и когда они таковой имели?? Скажем, пациент, которому нужна пересадка печени, а очередь не подходит, платит убийцам и подпольным врачам, убийцы кого-то подходящего убивают, печень извлекают, врач подпольно пересаживает. Пациент действовал ради спасения своей жизни? Да. Получает он на такие действия моральный иммунитет в глазах общества? Нет.
Но при чем тут обращения за благотворительностью? Они, в отличие от убийства, вины не образуют, чтоб на них получать или не получать иммунитет.
"В широком смысле - возникает и нарушается, но нарушается не самим фактом просьбы о помощи."
А чем тогда нарушается?
"Субъективно - может быть по-всякому. Плохо то, что общественная мораль не имеет ограничителя в этом направлении и сопротивляется попыткам такой ограничитель установить."
В каком направлении? В смысле морального иммунитета на любые действия по спасению жизни? Так никто и не выдает такой иммунитет. Ограничитель стоит отлично, вы просто не согласны с тем, ГДЕ он стоит, но пока я не в силах понять ни то, куда вы его хотели бы переставить, ни чем вас не устраивает нынешний ограничитель.
"Ограничитель стоит отлично" Отнюдь. Стоять-то он стоит, только не отлично: больной рискует наткнуться на него очень уж неожиданно (неожиданность именно в его наличии).
И то: в фильме "Дыхание жизни", если я правильно понял, такое убийство позиционируется как "да, преступление, но всё-таки..." - с таким "всё-таки", которого не было бы в сходной ситуации, но не основанной на болезни (типа на шлюпке), и с мыслью "а здорово я вас (зрителей) озадачил!".
"Но при чем тут обращения за благотворительностью? " Я многократно повторял, что зло не в самих по себе этих обращениях.
Вот ещё об ограничителях - надёргал из того треда, на который ссылался с самого начала:
<< О некриминальных способах. Вариант - раскручивать людей на оскорбление, чтобы слупить деньги по суду. Вариант - собирать деньги, пиарясь клеветнически как жертва москалей/бандеровцев.
А махинации я привёл как раз такие, в которые можно запросто соскользнуть от "попыток воззвать к общественной совести". Начаться-то могло и с реального оскорбления в ходе кабинетной борьбы за ресурс, полагающийся по закону, или борьбы за увеличение норм обеспечения, и с реального бегства от реального насилия, с сопутствующей потерей доступа к ресурсу. А вот остановиться на этом пути принятые представления страшно мешают. >>
Добавлю сюда возможные интриги в больницах, в фондах, или вообще денежные. Много точек можно расставить на всём протяжении от однозначно приемлемого до убийства ради органов. Ограничитель - и то слабоватый - стоит только собственно перед таким убийством.
"А махинации я привёл как раз такие, в которые можно запросто соскользнуть от "попыток воззвать к общественной совести". №
Запросто соскользнуть можно в любое зло от чего угодно. Констатации этого правильны и нужны, но не являются аргументами против этого "чего угодно". И, естественно, когда на кону жизнь, то соскальзывают чаще и легче. Чем тут какие общие представления могут помешать - непонятно, в любые средние века огромное количество нищих мошенничали.
"Вариант - раскручивать людей на оскорбление, чтобы слупить деньги по суду. Вариант - собирать деньги, пиарясь клеветнически как жертва москалей/бандеровцев."
Второе - вообще, имхо, вины не образует, как и испокон-вековые рассказы нищих о том, как они ногу потеряли под танком на Куликовом поле. Первое - навряд ли найдется такой леволиберал, который скажет, что это _хорошо_. Камнями особо швыряться, правда, не будут.
"Запросто соскользнуть можно в любое зло от чего угодно." Ну нет. От общественных (и не только, но я о них) представлений зависит - предоставить ли удобную дорожку для такого соскальзывания. Без неё - не так уж запросто, хотя и можно.
"И, естественно, когда на кону жизнь, то соскальзывают чаще и легче." Само собой, но я говорю о факторе совершенно ином, чем "что на кону". Спросите у ватников, готовы ли они (и должны ли быть готовы другие) погибнуть за своё дело на войне или от войны - они скажут "да" (ну, условно, со всеми нюансами). Причём "от войны" - этот в том числе и от тифа, например (скажем так - формально - болезнь, по существу - поражающий фактор). А спросите у них же, готовы ли они (и должны ли быть готовы другие) умирать от отсутствия дорогостоящего лечения из-за экономических последствий санкций (при агрессивном приятии санкций как цены российских действий) - тут у них наступит батхёрт. Даже возможно такое, что по факту готов, а признать это западло.
"Первое - навряд ли найдется такой леволиберал, который скажет, что это _хорошо_." Тут сильное побуждение считать дело правым (при реальных зацепках к этому). Можно составить ряд ситуаций, начиная с дела действительно правого, и кончая явно неправым (но могущим найти одобрение).
Второе - ну, а если это реальный розжиг? При сегодняшних-то технологиях. Это ж не прохожим рассказывать. Или, допустим, не прямая клевета, а разжигание истерии. Плюс, кроме практического зла - с этим ещё и жить. Не в смысле "совершив нехороший поступок", а в смысле "социализируясь в этом образе". Пусть это с Вашей точки зрения не преступление, но это психический груз такой, что зачем и жить (а самое мерзкое - и внутренне прийти в соответствие с этим образом). Ну, пусть больной решит выживать таким образом. Но разобраться-то ему надо - что предпочесть. А принятое отношение (ну, Вы этого не видите) ему в этом помешает - склонит к такому выживанию без готовности нести последствия (ну и к соответствию с образом).
Но я сильно расширяю понятие и дополнительно,менее очевидным (и поэтому специально поясняемым в том треде) образом. Цитирую отуда:
"Обязанность пациента умереть" сформулирую не как "что она есть", а как "что она значит":
действия и побуждения пациента, направленные на спасение своей жизни, не имеют моральнго иммунитета.
Конец цитаты.
Обратите внимание - "побуждения". Актуально - именно это. Именно об этом - приведённые посты в локе (кроме третьего, где обязанность как раз в более узком (но моём, а не Вашем корректном) смысле, но затрагивается по касательной).
"Но нет оснований усматривать никаких ограничений подобного рода на объявления с просьбой о частной благотворительности в адрес больного. Поэтому, употребляя вашу (на мой взгляд, неверную) терминологию, "обязанность умереть" вообще есть, но в данных случаях не возникает."
В широком смысле - возникает и нарушается, но нарушается не самим фактом просьбы о помощи.
Проблемы не было бы, если бы Ваше отношение к вопросу было общепринятым.
И обычно, наверное, больной даже правильно относится к делу, но сложившаяся атмосфера ему в этом страшно мешает.
"Он доказывает вовсе не то, что он достаточно пригож, чтобы жить на свете."
Субъективно - может быть по-всякому. Плохо то, что общественная мораль не имеет ограничителя в этом направлении и сопротивляется попыткам такой ограничитель установить.
Reply
А у кого и когда они таковой имели??
Скажем, пациент, которому нужна пересадка печени, а очередь не подходит, платит убийцам и подпольным врачам, убийцы кого-то подходящего убивают, печень извлекают, врач подпольно пересаживает.
Пациент действовал ради спасения своей жизни? Да. Получает он на такие действия моральный иммунитет в глазах общества? Нет.
Но при чем тут обращения за благотворительностью? Они, в отличие от убийства, вины не образуют, чтоб на них получать или не получать иммунитет.
"В широком смысле - возникает и нарушается, но нарушается не самим фактом просьбы о помощи."
А чем тогда нарушается?
"Субъективно - может быть по-всякому. Плохо то, что общественная мораль не имеет ограничителя в этом направлении и сопротивляется попыткам такой ограничитель установить."
В каком направлении? В смысле морального иммунитета на любые действия по спасению жизни? Так никто и не выдает такой иммунитет. Ограничитель стоит отлично, вы просто не согласны с тем, ГДЕ он стоит, но пока я не в силах понять ни то, куда вы его хотели бы переставить, ни чем вас не устраивает нынешний ограничитель.
Reply
Отнюдь. Стоять-то он стоит, только не отлично: больной рискует наткнуться на него очень уж неожиданно (неожиданность именно в его наличии).
И то: в фильме "Дыхание жизни", если я правильно понял, такое убийство позиционируется как "да, преступление, но всё-таки..." - с таким "всё-таки", которого не было бы в сходной ситуации, но не основанной на болезни (типа на шлюпке), и с мыслью "а здорово я вас (зрителей) озадачил!".
"Но при чем тут обращения за благотворительностью? "
Я многократно повторял, что зло не в самих по себе этих обращениях.
Reply
<<
О некриминальных способах.
Вариант - раскручивать людей на оскорбление, чтобы слупить деньги по суду.
Вариант - собирать деньги, пиарясь клеветнически как жертва москалей/бандеровцев.
А махинации я привёл как раз такие, в которые можно запросто соскользнуть от "попыток воззвать к общественной совести". Начаться-то могло и с реального оскорбления в ходе кабинетной борьбы за ресурс, полагающийся по закону, или борьбы за увеличение норм обеспечения, и с реального бегства от реального насилия, с сопутствующей потерей доступа к ресурсу. А вот остановиться на этом пути принятые представления страшно мешают.
>>
Добавлю сюда возможные интриги в больницах, в фондах, или вообще денежные.
Много точек можно расставить на всём протяжении от однозначно приемлемого до убийства ради органов. Ограничитель - и то слабоватый - стоит только собственно перед таким убийством.
Reply
Запросто соскользнуть можно в любое зло от чего угодно. Констатации этого правильны и нужны, но не являются аргументами против этого "чего угодно". И, естественно, когда на кону жизнь, то соскальзывают чаще и легче. Чем тут какие общие представления могут помешать - непонятно, в любые средние века огромное количество нищих мошенничали.
"Вариант - раскручивать людей на оскорбление, чтобы слупить деньги по суду.
Вариант - собирать деньги, пиарясь клеветнически как жертва москалей/бандеровцев."
Второе - вообще, имхо, вины не образует, как и испокон-вековые рассказы нищих о том, как они ногу потеряли под танком на Куликовом поле. Первое - навряд ли найдется такой леволиберал, который скажет, что это _хорошо_. Камнями особо швыряться, правда, не будут.
Reply
Ну нет. От общественных (и не только, но я о них) представлений зависит - предоставить ли удобную дорожку для такого соскальзывания. Без неё - не так уж запросто, хотя и можно.
"И, естественно, когда на кону жизнь, то соскальзывают чаще и легче."
Само собой, но я говорю о факторе совершенно ином, чем "что на кону".
Спросите у ватников, готовы ли они (и должны ли быть готовы другие) погибнуть за своё дело на войне или от войны - они скажут "да" (ну, условно, со всеми нюансами). Причём "от войны" - этот в том числе и от тифа, например (скажем так - формально - болезнь, по существу - поражающий фактор).
А спросите у них же, готовы ли они (и должны ли быть готовы другие) умирать от отсутствия дорогостоящего лечения из-за экономических последствий санкций (при агрессивном приятии санкций как цены российских действий) - тут у них наступит батхёрт. Даже возможно такое, что по факту готов, а признать это западло.
"Первое - навряд ли найдется такой леволиберал, который скажет, что это _хорошо_."
Тут сильное побуждение считать дело правым (при реальных зацепках к этому). Можно составить ряд ситуаций, начиная с дела действительно правого, и кончая явно неправым (но могущим найти одобрение).
Второе - ну, а если это реальный розжиг? При сегодняшних-то технологиях. Это ж не прохожим рассказывать. Или, допустим, не прямая клевета, а разжигание истерии.
Плюс, кроме практического зла - с этим ещё и жить. Не в смысле "совершив нехороший поступок", а в смысле "социализируясь в этом образе". Пусть это с Вашей точки зрения не преступление, но это психический груз такой, что зачем и жить (а самое мерзкое - и внутренне прийти в соответствие с этим образом). Ну, пусть больной решит выживать таким образом. Но разобраться-то ему надо - что предпочесть. А принятое отношение (ну, Вы этого не видите) ему в этом помешает - склонит к такому выживанию без готовности нести последствия (ну и к соответствию с образом).
Reply
Leave a comment