"Отсутствие обязанности умереть означает, в ригористическом понимании (что актуально при прямой постановке вопроса), право убивать ради необходимых органов"
Простите, но это несколько иное. Вы говорите о том, что в ряде случаев этика не оставляет человеку тех возможностей бороться за жизнь, которые технически (физически) у него имеются, так что ему остается (если он не хочет стать преступником) умереть. Это никак не "обязанность умереть", если соблюдать терминологическую точность. Это обязанность не прибегать к определенным способам бороться за жизнь и сохранять ее. Такая обязанность возникает в массе случаев и помимо тяжелобольных. Солдат не имеет права спасать свою жизнь дезертирством, никто не имеет права спасать свою жизнь убийством первого попавшегося, блокадник не имеет права спасать свою жизнь хищением пайка другого блокадника, обрекая ее на смерть. В массе случаев это "нет права спасать свою жизнь так-то и так-то" равносильно тому, что "и, значит, придется умирать". Это и есть то, что вы называете обязанностью умереть, хотя обязан человек тут вовсе не умирать (выживет без нарушения этого "нет права на данный способ спасения", - его счастье, а вовсе не нарушение им долга), а всего лишь не прибегать к определенным методам борьбы за жизнь, даже если альтернативой является смерть.
Но нет оснований усматривать никаких ограничений подобного рода на объявления с просьбой о частной благотворительности в адрес больного. Поэтому, употребляя вашу (на мой взгляд, неверную) терминологию, "обязанность умереть" вообще есть, но в данных случаях не возникает.
"Я говорю об ожидаемом стремлении самого больного вывернуться наизнанку, чтобы доказать что он достаточно (и более других) пригож, чтобы жить на свете, и прочих подобных коллизиях"
Он доказывает вовсе не то, что он достаточно пригож, чтобы жить на свете. Здесь нет и речи о какой-то концепции права на спасение для достаточно пригожих и отсутствия права на спасение для недостаточно пригожих (такая концепция в самом деле аморальна). Он вообще ничего не доказывает, он пытается привлечь внимание и сочувствие. Чем это отличается от того, чтобы больной выворачивался наизнанку в изнурительных упражнениях, которые, возможно, ему помогут? . "само по себе стремление "доказать что достаточно пригож, чтобы жить на свете" унизительно"
Да, конечно, только и тени его тут нет, по-моему - этого стремления. Вы же не скажете, что кавалер, пытающийся расположить к себе барышню и лезущий для этого из кожи, пытается доказать ей, что он достаточно хорош, чтобы иметь право на личное счастье и взаимную любовь. Или что певица, лезущая из кожи чтобы понравиться публике, унижается, потому что доказывает, что она достаточно хорошо поет, чтобы иметь право на счастье.
Нет никакого _права на спасение частным благотоворителем_, которое у одних есть, а у других нет, и получается оно по цензу пригожести. Это дело не какого=то права (все права уже исчерпаны - все, на что у больного есть право, он уже получил от гос-ва, страховки, за свои деньги и т.п.), а произвольного движения души благотворителя. Пытаться обратить на себя его внимание - не есть заявка на право на жизнь, которого у менее пригожих-де нет.
Разумеется, выражение "обязанность умереть" в моих устах - житейская скороговорка (в смысле shortcut, а не tongue twister), и скороговорка достаточно понятная, а не научный термин. Аналогично облачко, выходящее из чайника, называют по-житейски паром, а не научно-корректно туманом. А если совсем уж корректно, то оно и не выходит, а формируется снаружи.
Но я сильно расширяю понятие и дополнительно,менее очевидным (и поэтому специально поясняемым в том треде) образом. Цитирую отуда:
"Обязанность пациента умереть" сформулирую не как "что она есть", а как "что она значит":
действия и побуждения пациента, направленные на спасение своей жизни, не имеют моральнго иммунитета.
Конец цитаты.
Обратите внимание - "побуждения". Актуально - именно это. Именно об этом - приведённые посты в локе (кроме третьего, где обязанность как раз в более узком (но моём, а не Вашем корректном) смысле, но затрагивается по касательной).
"Но нет оснований усматривать никаких ограничений подобного рода на объявления с просьбой о частной благотворительности в адрес больного. Поэтому, употребляя вашу (на мой взгляд, неверную) терминологию, "обязанность умереть" вообще есть, но в данных случаях не возникает." В широком смысле - возникает и нарушается, но нарушается не самим фактом просьбы о помощи. Проблемы не было бы, если бы Ваше отношение к вопросу было общепринятым. И обычно, наверное, больной даже правильно относится к делу, но сложившаяся атмосфера ему в этом страшно мешает.
"Он доказывает вовсе не то, что он достаточно пригож, чтобы жить на свете." Субъективно - может быть по-всякому. Плохо то, что общественная мораль не имеет ограничителя в этом направлении и сопротивляется попыткам такой ограничитель установить.
"действия и побуждения пациента, направленные на спасение своей жизни, не имеют моральнго иммунитета".
А у кого и когда они таковой имели?? Скажем, пациент, которому нужна пересадка печени, а очередь не подходит, платит убийцам и подпольным врачам, убийцы кого-то подходящего убивают, печень извлекают, врач подпольно пересаживает. Пациент действовал ради спасения своей жизни? Да. Получает он на такие действия моральный иммунитет в глазах общества? Нет.
Но при чем тут обращения за благотворительностью? Они, в отличие от убийства, вины не образуют, чтоб на них получать или не получать иммунитет.
"В широком смысле - возникает и нарушается, но нарушается не самим фактом просьбы о помощи."
А чем тогда нарушается?
"Субъективно - может быть по-всякому. Плохо то, что общественная мораль не имеет ограничителя в этом направлении и сопротивляется попыткам такой ограничитель установить."
В каком направлении? В смысле морального иммунитета на любые действия по спасению жизни? Так никто и не выдает такой иммунитет. Ограничитель стоит отлично, вы просто не согласны с тем, ГДЕ он стоит, но пока я не в силах понять ни то, куда вы его хотели бы переставить, ни чем вас не устраивает нынешний ограничитель.
"Ограничитель стоит отлично" Отнюдь. Стоять-то он стоит, только не отлично: больной рискует наткнуться на него очень уж неожиданно (неожиданность именно в его наличии).
И то: в фильме "Дыхание жизни", если я правильно понял, такое убийство позиционируется как "да, преступление, но всё-таки..." - с таким "всё-таки", которого не было бы в сходной ситуации, но не основанной на болезни (типа на шлюпке), и с мыслью "а здорово я вас (зрителей) озадачил!".
"Но при чем тут обращения за благотворительностью? " Я многократно повторял, что зло не в самих по себе этих обращениях.
Вот ещё об ограничителях - надёргал из того треда, на который ссылался с самого начала:
<< О некриминальных способах. Вариант - раскручивать людей на оскорбление, чтобы слупить деньги по суду. Вариант - собирать деньги, пиарясь клеветнически как жертва москалей/бандеровцев.
А махинации я привёл как раз такие, в которые можно запросто соскользнуть от "попыток воззвать к общественной совести". Начаться-то могло и с реального оскорбления в ходе кабинетной борьбы за ресурс, полагающийся по закону, или борьбы за увеличение норм обеспечения, и с реального бегства от реального насилия, с сопутствующей потерей доступа к ресурсу. А вот остановиться на этом пути принятые представления страшно мешают. >>
Добавлю сюда возможные интриги в больницах, в фондах, или вообще денежные. Много точек можно расставить на всём протяжении от однозначно приемлемого до убийства ради органов. Ограничитель - и то слабоватый - стоит только собственно перед таким убийством.
"А махинации я привёл как раз такие, в которые можно запросто соскользнуть от "попыток воззвать к общественной совести". №
Запросто соскользнуть можно в любое зло от чего угодно. Констатации этого правильны и нужны, но не являются аргументами против этого "чего угодно". И, естественно, когда на кону жизнь, то соскальзывают чаще и легче. Чем тут какие общие представления могут помешать - непонятно, в любые средние века огромное количество нищих мошенничали.
"Вариант - раскручивать людей на оскорбление, чтобы слупить деньги по суду. Вариант - собирать деньги, пиарясь клеветнически как жертва москалей/бандеровцев."
Второе - вообще, имхо, вины не образует, как и испокон-вековые рассказы нищих о том, как они ногу потеряли под танком на Куликовом поле. Первое - навряд ли найдется такой леволиберал, который скажет, что это _хорошо_. Камнями особо швыряться, правда, не будут.
"Запросто соскользнуть можно в любое зло от чего угодно." Ну нет. От общественных (и не только, но я о них) представлений зависит - предоставить ли удобную дорожку для такого соскальзывания. Без неё - не так уж запросто, хотя и можно.
"И, естественно, когда на кону жизнь, то соскальзывают чаще и легче." Само собой, но я говорю о факторе совершенно ином, чем "что на кону". Спросите у ватников, готовы ли они (и должны ли быть готовы другие) погибнуть за своё дело на войне или от войны - они скажут "да" (ну, условно, со всеми нюансами). Причём "от войны" - этот в том числе и от тифа, например (скажем так - формально - болезнь, по существу - поражающий фактор). А спросите у них же, готовы ли они (и должны ли быть готовы другие) умирать от отсутствия дорогостоящего лечения из-за экономических последствий санкций (при агрессивном приятии санкций как цены российских действий) - тут у них наступит батхёрт. Даже возможно такое, что по факту готов, а признать это западло.
"Первое - навряд ли найдется такой леволиберал, который скажет, что это _хорошо_." Тут сильное побуждение считать дело правым (при реальных зацепках к этому). Можно составить ряд ситуаций, начиная с дела действительно правого, и кончая явно неправым (но могущим найти одобрение).
Второе - ну, а если это реальный розжиг? При сегодняшних-то технологиях. Это ж не прохожим рассказывать. Или, допустим, не прямая клевета, а разжигание истерии. Плюс, кроме практического зла - с этим ещё и жить. Не в смысле "совершив нехороший поступок", а в смысле "социализируясь в этом образе". Пусть это с Вашей точки зрения не преступление, но это психический груз такой, что зачем и жить (а самое мерзкое - и внутренне прийти в соответствие с этим образом). Ну, пусть больной решит выживать таким образом. Но разобраться-то ему надо - что предпочесть. А принятое отношение (ну, Вы этого не видите) ему в этом помешает - склонит к такому выживанию без готовности нести последствия (ну и к соответствию с образом).
Простите, но это несколько иное. Вы говорите о том, что в ряде случаев этика не оставляет человеку тех возможностей бороться за жизнь, которые технически (физически) у него имеются, так что ему остается (если он не хочет стать преступником) умереть. Это никак не "обязанность умереть", если соблюдать терминологическую точность. Это обязанность не прибегать к определенным способам бороться за жизнь и сохранять ее. Такая обязанность возникает в массе случаев и помимо тяжелобольных. Солдат не имеет права спасать свою жизнь дезертирством, никто не имеет права спасать свою жизнь убийством первого попавшегося, блокадник не имеет права спасать свою жизнь хищением пайка другого блокадника, обрекая ее на смерть. В массе случаев это "нет права спасать свою жизнь так-то и так-то" равносильно тому, что "и, значит, придется умирать". Это и есть то, что вы называете обязанностью умереть, хотя обязан человек тут вовсе не умирать (выживет без нарушения этого "нет права на данный способ спасения", - его счастье, а вовсе не нарушение им долга), а всего лишь не прибегать к определенным методам борьбы за жизнь, даже если альтернативой является смерть.
Но нет оснований усматривать никаких ограничений подобного рода на объявления с просьбой о частной благотворительности в адрес больного. Поэтому, употребляя вашу (на мой взгляд, неверную) терминологию, "обязанность умереть" вообще есть, но в данных случаях не возникает.
"Я говорю об ожидаемом стремлении самого больного вывернуться наизнанку, чтобы доказать что он достаточно (и более других) пригож, чтобы жить на свете, и прочих подобных коллизиях"
Он доказывает вовсе не то, что он достаточно пригож, чтобы жить на свете. Здесь нет и речи о какой-то концепции права на спасение для достаточно пригожих и отсутствия права на спасение для недостаточно пригожих (такая концепция в самом деле аморальна). Он вообще ничего не доказывает, он пытается привлечь внимание и сочувствие. Чем это отличается от того, чтобы больной выворачивался наизнанку в изнурительных упражнениях, которые, возможно, ему помогут?
.
"само по себе стремление "доказать что достаточно пригож, чтобы жить на свете" унизительно"
Да, конечно, только и тени его тут нет, по-моему - этого стремления. Вы же не скажете, что кавалер, пытающийся расположить к себе барышню и лезущий для этого из кожи, пытается доказать ей, что он достаточно хорош, чтобы иметь право на личное счастье и взаимную любовь. Или что певица, лезущая из кожи чтобы понравиться публике, унижается, потому что доказывает, что она достаточно хорошо поет, чтобы иметь право на счастье.
Нет никакого _права на спасение частным благотоворителем_, которое у одних есть, а у других нет, и получается оно по цензу пригожести. Это дело не какого=то права (все права уже исчерпаны - все, на что у больного есть право, он уже получил от гос-ва, страховки, за свои деньги и т.п.), а произвольного движения души благотворителя. Пытаться обратить на себя его внимание - не есть заявка на право на жизнь, которого у менее пригожих-де нет.
Reply
Но я сильно расширяю понятие и дополнительно,менее очевидным (и поэтому специально поясняемым в том треде) образом. Цитирую отуда:
"Обязанность пациента умереть" сформулирую не как "что она есть", а как "что она значит":
действия и побуждения пациента, направленные на спасение своей жизни, не имеют моральнго иммунитета.
Конец цитаты.
Обратите внимание - "побуждения". Актуально - именно это. Именно об этом - приведённые посты в локе (кроме третьего, где обязанность как раз в более узком (но моём, а не Вашем корректном) смысле, но затрагивается по касательной).
"Но нет оснований усматривать никаких ограничений подобного рода на объявления с просьбой о частной благотворительности в адрес больного. Поэтому, употребляя вашу (на мой взгляд, неверную) терминологию, "обязанность умереть" вообще есть, но в данных случаях не возникает."
В широком смысле - возникает и нарушается, но нарушается не самим фактом просьбы о помощи.
Проблемы не было бы, если бы Ваше отношение к вопросу было общепринятым.
И обычно, наверное, больной даже правильно относится к делу, но сложившаяся атмосфера ему в этом страшно мешает.
"Он доказывает вовсе не то, что он достаточно пригож, чтобы жить на свете."
Субъективно - может быть по-всякому. Плохо то, что общественная мораль не имеет ограничителя в этом направлении и сопротивляется попыткам такой ограничитель установить.
Reply
А у кого и когда они таковой имели??
Скажем, пациент, которому нужна пересадка печени, а очередь не подходит, платит убийцам и подпольным врачам, убийцы кого-то подходящего убивают, печень извлекают, врач подпольно пересаживает.
Пациент действовал ради спасения своей жизни? Да. Получает он на такие действия моральный иммунитет в глазах общества? Нет.
Но при чем тут обращения за благотворительностью? Они, в отличие от убийства, вины не образуют, чтоб на них получать или не получать иммунитет.
"В широком смысле - возникает и нарушается, но нарушается не самим фактом просьбы о помощи."
А чем тогда нарушается?
"Субъективно - может быть по-всякому. Плохо то, что общественная мораль не имеет ограничителя в этом направлении и сопротивляется попыткам такой ограничитель установить."
В каком направлении? В смысле морального иммунитета на любые действия по спасению жизни? Так никто и не выдает такой иммунитет. Ограничитель стоит отлично, вы просто не согласны с тем, ГДЕ он стоит, но пока я не в силах понять ни то, куда вы его хотели бы переставить, ни чем вас не устраивает нынешний ограничитель.
Reply
Отнюдь. Стоять-то он стоит, только не отлично: больной рискует наткнуться на него очень уж неожиданно (неожиданность именно в его наличии).
И то: в фильме "Дыхание жизни", если я правильно понял, такое убийство позиционируется как "да, преступление, но всё-таки..." - с таким "всё-таки", которого не было бы в сходной ситуации, но не основанной на болезни (типа на шлюпке), и с мыслью "а здорово я вас (зрителей) озадачил!".
"Но при чем тут обращения за благотворительностью? "
Я многократно повторял, что зло не в самих по себе этих обращениях.
Reply
<<
О некриминальных способах.
Вариант - раскручивать людей на оскорбление, чтобы слупить деньги по суду.
Вариант - собирать деньги, пиарясь клеветнически как жертва москалей/бандеровцев.
А махинации я привёл как раз такие, в которые можно запросто соскользнуть от "попыток воззвать к общественной совести". Начаться-то могло и с реального оскорбления в ходе кабинетной борьбы за ресурс, полагающийся по закону, или борьбы за увеличение норм обеспечения, и с реального бегства от реального насилия, с сопутствующей потерей доступа к ресурсу. А вот остановиться на этом пути принятые представления страшно мешают.
>>
Добавлю сюда возможные интриги в больницах, в фондах, или вообще денежные.
Много точек можно расставить на всём протяжении от однозначно приемлемого до убийства ради органов. Ограничитель - и то слабоватый - стоит только собственно перед таким убийством.
Reply
Запросто соскользнуть можно в любое зло от чего угодно. Констатации этого правильны и нужны, но не являются аргументами против этого "чего угодно". И, естественно, когда на кону жизнь, то соскальзывают чаще и легче. Чем тут какие общие представления могут помешать - непонятно, в любые средние века огромное количество нищих мошенничали.
"Вариант - раскручивать людей на оскорбление, чтобы слупить деньги по суду.
Вариант - собирать деньги, пиарясь клеветнически как жертва москалей/бандеровцев."
Второе - вообще, имхо, вины не образует, как и испокон-вековые рассказы нищих о том, как они ногу потеряли под танком на Куликовом поле. Первое - навряд ли найдется такой леволиберал, который скажет, что это _хорошо_. Камнями особо швыряться, правда, не будут.
Reply
Ну нет. От общественных (и не только, но я о них) представлений зависит - предоставить ли удобную дорожку для такого соскальзывания. Без неё - не так уж запросто, хотя и можно.
"И, естественно, когда на кону жизнь, то соскальзывают чаще и легче."
Само собой, но я говорю о факторе совершенно ином, чем "что на кону".
Спросите у ватников, готовы ли они (и должны ли быть готовы другие) погибнуть за своё дело на войне или от войны - они скажут "да" (ну, условно, со всеми нюансами). Причём "от войны" - этот в том числе и от тифа, например (скажем так - формально - болезнь, по существу - поражающий фактор).
А спросите у них же, готовы ли они (и должны ли быть готовы другие) умирать от отсутствия дорогостоящего лечения из-за экономических последствий санкций (при агрессивном приятии санкций как цены российских действий) - тут у них наступит батхёрт. Даже возможно такое, что по факту готов, а признать это западло.
"Первое - навряд ли найдется такой леволиберал, который скажет, что это _хорошо_."
Тут сильное побуждение считать дело правым (при реальных зацепках к этому). Можно составить ряд ситуаций, начиная с дела действительно правого, и кончая явно неправым (но могущим найти одобрение).
Второе - ну, а если это реальный розжиг? При сегодняшних-то технологиях. Это ж не прохожим рассказывать. Или, допустим, не прямая клевета, а разжигание истерии.
Плюс, кроме практического зла - с этим ещё и жить. Не в смысле "совершив нехороший поступок", а в смысле "социализируясь в этом образе". Пусть это с Вашей точки зрения не преступление, но это психический груз такой, что зачем и жить (а самое мерзкое - и внутренне прийти в соответствие с этим образом). Ну, пусть больной решит выживать таким образом. Но разобраться-то ему надо - что предпочесть. А принятое отношение (ну, Вы этого не видите) ему в этом помешает - склонит к такому выживанию без готовности нести последствия (ну и к соответствию с образом).
Reply
Leave a comment