С одной стороны: это даже хорошо, что ты отсеялся на втором пункте. Несколько первых пунктов, может быть, даже все 10 - это определение. Всё, что не подпадает под эти пункты, я не готов считать "социологией", а считаю это хернёй на постном масле, а вовсе не наукой. С другой: мы уже натыкались на это дело. Я, собственно, держусь нормальных представлений о нормальной науке. Что там у вас в "австрийской школе" принято - меня мало трясёт, но только это . никакая не наука, а как раз херня. И - уж извини, так получилось.
Ну при чём тут австрийская школа? Ну ты хоть по аналогии с термодинамикой подумай - где тут "давления", "объёмы", "концентрации"? К каким осмысленным показателям социология переходит от средних "скоростей" и "направлений"? Ну хоть один шаг покажи, переход к "энергии".
согласен, по-моему, ты всё правильно пишешь, говоря, что социология - дело сложное, и данные о выборах лишь небольшая часть этого - но именно поэтому требования к социологам высоки: они должны понимать то, что им говорят статистики, быстро соображать и многое другое - а так ли это? pochep и leonid_b - люди, видимо, пожилые и заслуженные, но самомнение и интеллектуальная вязкость, увы, не способствуют профессиональным достижениям...
Ну, вот не умею я с тобой работать! То, что ты взял - и "одобрил в целом" весь текст - ну никак не ожидал! Я в восторге! По крайней мере, сегодня перед сном, не протрезвев. :-)
Может быть, я недостаточно ясно сказал, что с моей точки зрения есть социология как "платоновская идея" (какой должна быть соответствующая наука) и реальная советско-российская социология какая уж есть (даже если не спускаться до "социологического факультета" МГУ). "Идеальные" социологи бы сами разобрались с фальсификациями на выборах, работая с доступными данными, поняли бы, где, когда и с какой точностью можно восстановить исходное голосование, а где это уже утрачено, и после этого пошли бы дальше, используя статистику выборов как инструмент. При этом "физики" могли бы спокойно заниматься своими физическими проблемами. Но если почитать Задорина, Блехера или pochep, то видно, что "реальные" социологи напоминают профессора, открывшего N-лучи, из книжки Роберта Вуда - этот профессор продолжал свои точные измерения преломления N-лучей, хотя Вуд убрал (пользуясь темнотой) призму из лабораторной установки: эффект, который весьма существен для оценки и предсказания реальных и официальных выборных данных, они про<.....>
Ну, я на многое и не рассчитывал. Но то, что общий контекст "сочинения" не вызвал у тебя резкого отрицания - я такого не ожидал.
У меня, собственно, предложения, вернее, целая программа, в духе отделения мух от котлет, крайне простые вещи, тонкости не затронуты. При этом почти все претензии leonid_b, которые я отслеживал, вполне вписываются в программу.
Насчёт же pochep - дело сложное. Наверняка наведение минимального порядка на полянке сократит его желание помахаться лезвиями Оккама, но доведёт ли уровень вменяемости до разумного - не уверен. Он, похоже, проффи, но со скверным характером... Но и его, по-моему, если и нужно припирать к стенке, то после отделения и нейтрализации мух.
Альтернативная точка зрения: всё, что занимается современным обществом, - социология, экономика и прочее театроведение - наукой не является. Не считают же научным знанием результаты судебных процессов (пусть даже честных и справедливых).
В-общем, да. Хотел написать "наоборот", но понял, что не так. Оба смысла расширительные, но работают друг другу навстречу. Наука понимается в максимально расширительном смысле, см. выше. Ну, и соллипсизм - тоже расширительно: дескать, то, что мне не нужно - того и нет, отрежем бритвочкой Оккама под самые гланды. Ну так ведь не так: скучно станет, если последовательно всё отсекать.
5. Дело в том, что данные переписи используются при "варке выборок" и в хвост и в гриву. Так что ими что-то проверять не получится: либо на данных обучаемся, либо на них тестируемся
( ... )
Ок. пусть не Зализняк, ну хоть кто-то с публикациями в респектабельных зарубежнах журналах (или хоть не самых респектабельных, но хотя б не в препринтах собственного учреждения).
А. Есть результаты статистики, спор о достоверности которых, как мне кажется, закрыт. И есть официальные результаты. Если социологи утверждают, что ничего такого нет - то на этом мой интерес к ним заканчивается, это точно не наука, изучающая общество, в котором я живу. Можно поиграть в кошки-мышки и переформулировать вопрос социологам - калибруете ли вы модель на официальные результаты прошлых выборов? Предположение, что модели официальных социологов это делают, а модель Захарова - нет, не кажется мне идиотским (и этому самому Почепу тоже не кажется, в отличие от Блехера - "вот и пойми вас, Петровых").
Б. Нет, я не подначиваю конкретно тебя - это моя чисто личная борьба с интереса с ленью и надеждой на авось :-).
По А: есть дико, страшно болевая точка у социологии в принципе, и есть какие-то ваши представления о ещё какой-то истине, которая должна быть в этой же точке. Если выборы - это единственное, что тебя интересует в обществе, в котором ты живёшь - вольно тебе. Меня как раз выборы интересуют постольку поскольку. Делай как знаешь, а я выложился.
Выборы - крайне несовершенный механизм, который при всём при том никто и не думает отменять из-за его несовершенства. Хреново работающий двигатель - но как-то там работает. Я уже писал: я за имущественный ценз. А в таком виде, как сейчас, я говорить об "улучшении" машинки категорически отказываюсь. Чума на все чумы, сколько бы их ни было. Монтекки, блин, и Капулетти...
Мне пришло автоматическое уведомление об упоминании моего ника в Вашем комментарии, и я, посомневавшись, решил откликнуться. Я знаю, что Вам не нравятся мои тексты в ЖЖ. Мне же, напротив, не всегда, но часто Ваши записи нравятся. В частности, и на этот раз. Но я не стал бы приходить к Вам незваным гостем, если бы меня меньше интересовала обсуждаемая тема, особенно - в свете недавних московских событий. Замечу, что я не "профи" в области социологии, о чем упоминал неоднократно. Но мне приходилось с близкого расстояния наблюдать работу "профи", и я высоко ценю тех, кто ею занимается. В любом случае я не повязан корпоративной солидарностью и не вовлечен в корпоративные разборки. В Вашем тексте я нашел много созвучного моим представлениям (если я правильно Вас понял). Хочу обратить внимание на несколько пунктов, которые особенно привлекли мое внимание. Буду Вас цитировать с комментариями, но не всегда в последовательности Вашего изложения.
«Результаты измерений - разных измерений - обладают достаточной стабильностью, чтобы
( ... )
Ваша любезность застала меня несколько врасплох. Но... проехали. Поскольку мне интересно разговаривать с людьми, которые мне интересны, и я вовсе не рвусь к тому, чтобы со мной непременно соглашались, то я ничего не имел бы против возможности нашего прямого обмена репликами в каких-то ЖЖ-шных обсуждениях, если фишка ляжет. В обсуждаемой теме меня больше всего занимает вопрос об отсутствии "другой, лишней правды", кроме той, которая, если говорить о социологии, получается из сочетания рациональных и интуитивных построений социологов, основанных на словах людей. Только на их словах! У избиркомов есть бумажки, называемые бюллетенями, которые можно пересчитать (правильно или неправильно - другой вопрос). У социологов, когда они работают с количественными методами, а тем более - с качественными, нет ничего, кроме высказываний респондентов - искренних или неискренних, записанных тщательно или небрежно. И на этом зыбком материале они формируют свои типологии, схемы, прогнозы и т.д. Причем в результате, как давным-давно доказано мировой
( ... )
Ну, да, ну да. Дело в том, что я - информационщик, и вижу всё как бы через схему информационных потоков. То, что выборы для опросной социологии - критическая зона, это почти очевидно. А там, где критическая зона, там хорошо быть никак не может. Понятно, что у социологов есть ощущение того, что есть понимание и есть какая-никакая истина. Но где тонко - там и рвётся, эта "истина" ну просто не может быть слишком уж объективна при таких-то напряжениях. Со стороны это как раз намного виднее. А мои предположения - это я так, для упражнения. Но на самом деле, в тексте есть несколько мест, под которыми ни один "респектабельный" социолог не подпишется. Они лишь слегка скрыты, и это наверняка правда, но только уж не надо всю правду-то с кухни выносить. Но тут такое дело пошло: уж больно громкий скандал. И, в общем, есть некоторая надежда, что небессодержательный.
Comments 110
Измерение ЧЕГО? Какими понятиями оперирует эта "наука"? Как называются измеримые показатели?
Кроме тавтологичеких выводов "15% опрешенных вабрало А" - что там ещё есть?
Reply
С другой: мы уже натыкались на это дело. Я, собственно, держусь нормальных представлений о нормальной науке. Что там у вас в "австрийской школе" принято - меня мало трясёт, но только это . никакая не наука, а как раз херня. И - уж извини, так получилось.
Reply
Сделай милость, объясни.
Reply
то что российские социологи не социологи, вина не социологии а россии. или беда.
Reply
Reply
Я в восторге! По крайней мере, сегодня перед сном, не протрезвев. :-)
Reply
Reply
У меня, собственно, предложения, вернее, целая программа, в духе отделения мух от котлет, крайне простые вещи, тонкости не затронуты. При этом почти все претензии leonid_b, которые я отслеживал, вполне вписываются в программу.
Насчёт же pochep - дело сложное. Наверняка наведение минимального порядка на полянке сократит его желание помахаться лезвиями Оккама, но доведёт ли уровень вменяемости до разумного - не уверен. Он, похоже, проффи, но со скверным характером... Но и его, по-моему, если и нужно припирать к стенке, то после отделения и нейтрализации мух.
Reply
Reply
Reply
Reply
Наука понимается в максимально расширительном смысле, см. выше.
Ну, и соллипсизм - тоже расширительно: дескать, то, что мне не нужно - того и нет, отрежем бритвочкой Оккама под самые гланды. Ну так ведь не так: скучно станет, если последовательно всё отсекать.
Reply
Reply
Reply
А. Есть результаты статистики, спор о достоверности которых, как мне кажется, закрыт. И есть официальные результаты. Если социологи утверждают, что ничего такого нет - то на этом мой интерес к ним заканчивается, это точно не наука, изучающая общество, в котором я живу. Можно поиграть в кошки-мышки и переформулировать вопрос социологам - калибруете ли вы модель на официальные результаты прошлых выборов? Предположение, что модели официальных социологов это делают, а модель Захарова - нет, не кажется мне идиотским (и этому самому Почепу тоже не кажется, в отличие от Блехера - "вот и пойми вас, Петровых").
Б. Нет, я не подначиваю конкретно тебя - это моя чисто личная борьба с интереса с ленью и надеждой на авось :-).
Reply
Выборы - крайне несовершенный механизм, который при всём при том никто и не думает отменять из-за его несовершенства. Хреново работающий двигатель - но как-то там работает. Я уже писал: я за имущественный ценз. А в таком виде, как сейчас, я говорить об "улучшении" машинки категорически отказываюсь. Чума на все чумы, сколько бы их ни было. Монтекки, блин, и Капулетти...
Reply
Замечу, что я не "профи" в области социологии, о чем упоминал неоднократно. Но мне приходилось с близкого расстояния наблюдать работу "профи", и я высоко ценю тех, кто ею занимается. В любом случае я не повязан корпоративной солидарностью и не вовлечен в корпоративные разборки.
В Вашем тексте я нашел много созвучного моим представлениям (если я правильно Вас понял). Хочу обратить внимание на несколько пунктов, которые особенно привлекли мое внимание. Буду Вас цитировать с комментариями, но не всегда в последовательности Вашего изложения.
«Результаты измерений - разных измерений - обладают достаточной стабильностью, чтобы ( ... )
Reply
Reply
В обсуждаемой теме меня больше всего занимает вопрос об отсутствии "другой, лишней правды", кроме той, которая, если говорить о социологии, получается из сочетания рациональных и интуитивных построений социологов, основанных на словах людей. Только на их словах! У избиркомов есть бумажки, называемые бюллетенями, которые можно пересчитать (правильно или неправильно - другой вопрос). У социологов, когда они работают с количественными методами, а тем более - с качественными, нет ничего, кроме высказываний респондентов - искренних или неискренних, записанных тщательно или небрежно. И на этом зыбком материале они формируют свои типологии, схемы, прогнозы и т.д. Причем в результате, как давным-давно доказано мировой ( ... )
Reply
А мои предположения - это я так, для упражнения. Но на самом деле, в тексте есть несколько мест, под которыми ни один "респектабельный" социолог не подпишется. Они лишь слегка скрыты, и это наверняка правда, но только уж не надо всю правду-то с кухни выносить. Но тут такое дело пошло: уж больно громкий скандал. И, в общем, есть некоторая надежда, что небессодержательный.
Reply
Leave a comment