5. Дело в том, что данные переписи используются при "варке выборок" и в хвост и в гриву. Так что ими что-то проверять не получится: либо на данных обучаемся, либо на них тестируемся. Ну и нет такого use case: убедить кого-то непосвящённого в успешности стрельб, предъявив перепись.
Ну да: социология - опасная наука, и выборы - болевая точка. Я об этом много написал, и да: ничего подобного ни в математике, ни в физике нет. Скормить диким зверям не получится никого, не тот век на дворе. Меня интересует наведение минимального порядка на площадке, не вдаваясь в детали. А отдельные ракурсы прошедшей дискуссии наводили на мысль, что ОБЕ стороны демонстрировали невменяемость. Я пытаюсь убедить тех, кого мне убеждать проще.
Зализняк, надо сказать, категорически не типичный лингвист, а - ... глыба. При чём самая "доходчивая" изо всех "глыб", которые есть в лингвистике. При этом следующий уровень пирамиды - сразу ниже уровня "глыб" - в лингвистике весьма пустынен. Ни фига себе задачка: указать аналог Зализняка! Ну, нет в этой науке фигур такой мощности. По кр. мере в России и по кр. мере сейчас. Мне неизвестно - ну и что?
А. Что такое "реальные" результаты, и что такое "фальсифицированные"? Предсказать нужно те, которые объявят. Рация - на бронетранспортёре, а на полупроводниках она или на лампах - никого не трясёт. Для меня - безо всякой социологии - вообще изумляет искренность веры вроде бы разумных людей в то, что бывают "реальные" результаты выборов. Я просто содрогаюсь от вашего идеализма.
Б. Если ты намекаешь, что "попассионарнее" - я, так я уже, вроде бы, всё сделал, чтобы уклониться. А что такое "погрешность" - см. п. 8.
Ок. пусть не Зализняк, ну хоть кто-то с публикациями в респектабельных зарубежнах журналах (или хоть не самых респектабельных, но хотя б не в препринтах собственного учреждения).
А. Есть результаты статистики, спор о достоверности которых, как мне кажется, закрыт. И есть официальные результаты. Если социологи утверждают, что ничего такого нет - то на этом мой интерес к ним заканчивается, это точно не наука, изучающая общество, в котором я живу. Можно поиграть в кошки-мышки и переформулировать вопрос социологам - калибруете ли вы модель на официальные результаты прошлых выборов? Предположение, что модели официальных социологов это делают, а модель Захарова - нет, не кажется мне идиотским (и этому самому Почепу тоже не кажется, в отличие от Блехера - "вот и пойми вас, Петровых").
Б. Нет, я не подначиваю конкретно тебя - это моя чисто личная борьба с интереса с ленью и надеждой на авось :-).
По А: есть дико, страшно болевая точка у социологии в принципе, и есть какие-то ваши представления о ещё какой-то истине, которая должна быть в этой же точке. Если выборы - это единственное, что тебя интересует в обществе, в котором ты живёшь - вольно тебе. Меня как раз выборы интересуют постольку поскольку. Делай как знаешь, а я выложился.
Выборы - крайне несовершенный механизм, который при всём при том никто и не думает отменять из-за его несовершенства. Хреново работающий двигатель - но как-то там работает. Я уже писал: я за имущественный ценз. А в таком виде, как сейчас, я говорить об "улучшении" машинки категорически отказываюсь. Чума на все чумы, сколько бы их ни было. Монтекки, блин, и Капулетти...
Меня просто интересует то, что может быть хоть как-то проверено на практике, будь то физика, химия или социология. И, по идее, социология - это не в меньшей степени про жизнь, чем физика. А вот поди ж ты...
Ну модель Захарова не столь уж военная тайна СС - у него публикации, логику модели понять более-менее можно, да и пространственние модели с весами не в диковинку. Ключевой полемический вопрос в того, что он принимал за нормално расспределено и что нет. Я силно подозреваю, хотя и весма спекулативно, что у него серезние допущения о существенних не-нормалних расспределениях и бил би весма разочарован, если ето окажется не так. Другими словами,его работа, несмотря на ее коректность имеет качества и сили или потвердить или опровергнуть прежние гипотези и спекулации. Отсюда и молчок - больше политический и агитационний, кмк, что не особо добавляет ни знании ни уважении, с моей сторони. С другой сторони, ето лишь я.
Опять двадцать пять - "изумляет искренность веры вроде бы разумных людей в то, что бывают "реальные" результаты выборов", объясни же наконец, что ты имеешь в виду. Тебе не нравится терминология? или ты в принципе считаешь, что нельзя отдельно рассматривать число бюллетеней, опущенных в урны реальными людьми с теми или иными пометками? или что оно всегда совпадает с официальными данными? Неужели нельзя высказаться ясно?
Когда я это писал, подразумевался следующий мысленный эксперимент: предположим, у некоей инстанции, скажем, суперцивилизации с Сириуса, есть полноценные возможности провести реальный эксперимент, в котором т.н. "реальные" результаты выборов будут на самом деле подтверждёнными результатами. Что это за возможности, что нужно делать? Тогда я только интиутивно догадывался, насколько страшные вещи нужно было бы сделать, чтобы этого добиться.
Сейчас, уже много чего обсудив и передумав, я способен выразиться чётко, и в соседнем посте почти это и сказал: у "идеальных выборов" нет явки: все пришли и все проголосали именно так, как говорили, когда сидели в мягком кресле. Инопланетяне с Сириуса заставили прийди ВСЕХ - ну, или проставили за них галочки сами.
Но даже и тогда, как я полагаю, есть серьёзная вероятность пролететь мимо "социологического знания": возможно, есть "невидимые" социальные группы, которых инопланетяне прошерстят - а их, может, никак не видно у социологов, да и на выборы они вообще не ходят. То есть: добившись идеальной точности, зацепили кого-то неведомого по полноте. Может, таких и нет - но как это вообще без инопланетян можно точно установить? Как увидеть невидимых? И вообще: это идиотская задача погони за неуловимым Джо.
То есть, в настояще-реальной жизни рулит явка, и её же хуже всего оценивать аккуратно.
1) В нынешней ситуации есть два набора данных - официальные результаты выборов и фактически опущенные реальными людьми за себя бюллетени.
2) Эти данные в нынешней ситуации достаточно хорошо определены - и разговоры про квантовую механику тут, по-моему, либо демагогия, либо безграмотности.
3) Отдельно можно обсуждать, насколько эти данные можно восстановить.
4) А также насколько они интересны и для чего можно использовать.
5) Наконец, можно гадать, каковы были бы результаты "честных" иди "идеальных" выборов при том или ином понимании идеал пост.Это, в отличие от двух упоминавшихся видов данных, в данный момент вещь сослагательная и об этом можно гадать.
1) В нынешней ситуации есть два набора данных - официальные результаты выборов и фактически опущенные реальными людьми за себя бюллетени. Стоп, на этом давай и остановимся. Насколько я понимаю, данный контекст, в котором нет ничего кроме этой информации, никого кроме тебя ЗДЕСЬ не интересует. Коган пошёл копать кухню социологов, я размышляю о гуманитарщине, примыкающей к опросной социологии, социологи что-то говорят про социологию. В-общем, тут все электрики, разных видов. И ни у кого нет никакого желания искать дырки в работах Шпилькина. Нам всем и без этого хорошо. Или плохо. Или как-то - какая разница.
Да и на этот праздник жизни ты попал по какой-то странной причине, и об этом ты ночью тоже всё написал. Блехер в прошлой жизни совершал подвиги, я по-видимому тоже имею кое-какие достоинства, которые ни к теме "лектричества", ни к выборам не имеют никакого отношения...
Мне кажется, ты не туда попал... А иначе - мне трудно объяснить твои ночные ответы и спосоставлять их друг с другом. Я что-то начинаю бормотать о "двойных стандартах" и фыркать от обид. Которые по-видимому ты ни мне, ни другим собеседникам и не собирался наносить.
Можно фактическим голосованием не интересоваться, то ли считая по неумению анализировать данные, что это в принципе невосстановимо в принципе {как pochep), то ли по иным причинам - это дело каждого, но для пытающихся предсказывать официальные данные это непозволительно, поскольку размер фальсификаций сильно меняется. Конечно, можно вообще отказаться от выборных данных как недостоверных и анализировать что.то другое, если бы Задорин и другие вообще про выборы ничего не говорили и занимались бы другим, никто бы и не удивлялся...
Несгибаемая убежденность в возможности сосчитать несосчитываемое - это скорее из области верований, чем рационального знания. Особенно когда такая убежденность не подкрепляется никакими пояснениями, как это сделать, на чем основана уверенность в надежности полученных результатов и почему никто не удосужился ответить на этот якобы вполне разрешимый вопрос. А если удосужился - то где цифры и как они были получены? Можно верить в лох-несское чудовище или в "снежного человека", но пока они не предъявлены, все разговоры о них - в пользу бедных. И вообще тупик тем и отличается от проезжей дороги, что упираться в него можно сколько угодно, а вот дальше проехать - никак. Сколько ни ругай Задорина, конструктивного (при некоторых вполне объяснимых полемических перехлестах) в каждом из его утверждений.
Я уже приводил ссылки на разные публикации (начать можно с обзора литературы http://arxiv.org/abs/1204.0307), недавно были очень информативные заметки nonenoun в ЖЖ; если у Вас будут какие-то конкретные вопросы или замечания по упомянутым там работам, я могу попытаться что-то пояснить. Там ничего сложного с математической точки зрения, в частности, не используются сложные статистические методы, достаточно уметь читать простейшие графики и гистограммы, и свободно обращаться с долями, дробями и процентами. Могу прислать ссылки и на другие публикации по каким-то отдельным интересующим Вас вопросам.
Если можно, сообщите мне, пожалуйста, цифры, характеризующие РЕАЛЬНОЕ голосование по Москве-2013: явка и процент голосов, отданный за двух основных конкурентов, а также суммарно - за всех остальных. Если у Вас нет таких данных по Москве-2013, то сообщите мне, пожалуйста, результаты РЕАЛЬНОГО голосования на думских и президентских выборах в 2011 и 2012 годах. Кроме того, мне хотелось бы знать, какова надежность этих данных. То есть можно ли считать их непреложными фактами или это лишь сфера гипотез? Если же таких цифр и их серьезного обоснования нет, то все словесные выстрелы попадают даже не в молоко, а за пределы щита с мишенью.
Данные по 2013 и по Москве обсуждаются в http://oude-rus.livejournal.com/728883.html: данных наблюдателей и тестов довольно много, никаких статистических аномалий не обнаружено (разные подозрительные обстоятельства при более подробном анализе разъяснились), и я думаю (как, видимо, и другие), что можно быть уверенным, что официальные результаты совпадают с реальными в пределах 1-2%. (Это касается этапа подсчёта: различные нарушения по части агитации, голосования на дому и др. не обсуждаются). Так что с Москвой всё достаточно ясно.
Про другие выборы 2013 (напр., Московская область или Кемерово) см. в других записях oude-rus, и ситуация существенно другая из-за меньшего числа наблюдателей: если в Московской области какие-то приблизительные оценки возможны, то в Кемерово на фоне тотальной фальсификации можно только гадать.
А по 2012-му? Я перечитал твой обзор, конкретно там методики подсчета вроде бы нет, утверждается только, что оценка довольно приблизительная (с десятипроцентной точностью). Чтоб требовать от социологов (или кого бы то ни было еще), чтоб они учитывали реальные результаты, надо б какую-то согласованную цифру (плюс погрешность) выдать.
Имея цифру можно, вероятно, заниматься разным хулиганством, например, набросить уровень фальсификаций 2011 года на 2013й и посмотреть, насколько результат сойдется с ФОМ-прогнозом. Но это при условии, что есть цифра и что ее погрешность не покрывает весь этот нынешний "социологический казус", да?
Вообще-то социологи сами могли бы изучить статистические данные (и, я бы сказал, даже должны были бы - чтобы не полагаться на чужие данные, во-первых, и чтобы грамотно сопоставлять данные со своими по отдельным районам, это позволило бы соотносить это более грамотно с результатами опросов, но потребовало бы локальных опросов - во-вторых). По 2012 году есть обсуждение у http://kobak.livejournal.com/104514.html, коротко говоря - фальшивых бюллетеней скорее всего 7-11 миллионов по всей России.
Но интерес pochep (он наконец-то запросил более подробную информацию) радует - может быть, он теперь познакомится поближе с тем, о чём до того только говорил. -- UPDATE: увы, нет
Ну и нет такого use case: убедить кого-то непосвящённого в успешности стрельб, предъявив перепись.
Ну да: социология - опасная наука, и выборы - болевая точка. Я об этом много написал, и да: ничего подобного ни в математике, ни в физике нет. Скормить диким зверям не получится никого, не тот век на дворе. Меня интересует наведение минимального порядка на площадке, не вдаваясь в детали. А отдельные ракурсы прошедшей дискуссии наводили на мысль, что ОБЕ стороны демонстрировали невменяемость. Я пытаюсь убедить тех, кого мне убеждать проще.
Зализняк, надо сказать, категорически не типичный лингвист, а - ... глыба. При чём самая "доходчивая" изо всех "глыб", которые есть в лингвистике. При этом следующий уровень пирамиды - сразу ниже уровня "глыб" - в лингвистике весьма пустынен. Ни фига себе задачка: указать аналог Зализняка! Ну, нет в этой науке фигур такой мощности. По кр. мере в России и по кр. мере сейчас. Мне неизвестно - ну и что?
А. Что такое "реальные" результаты, и что такое "фальсифицированные"? Предсказать нужно те, которые объявят. Рация - на бронетранспортёре, а на полупроводниках она или на лампах - никого не трясёт. Для меня - безо всякой социологии - вообще изумляет искренность веры вроде бы разумных людей в то, что бывают "реальные" результаты выборов. Я просто содрогаюсь от вашего идеализма.
Б. Если ты намекаешь, что "попассионарнее" - я, так я уже, вроде бы, всё сделал, чтобы уклониться. А что такое "погрешность" - см. п. 8.
Reply
А. Есть результаты статистики, спор о достоверности которых, как мне кажется, закрыт. И есть официальные результаты. Если социологи утверждают, что ничего такого нет - то на этом мой интерес к ним заканчивается, это точно не наука, изучающая общество, в котором я живу. Можно поиграть в кошки-мышки и переформулировать вопрос социологам - калибруете ли вы модель на официальные результаты прошлых выборов? Предположение, что модели официальных социологов это делают, а модель Захарова - нет, не кажется мне идиотским (и этому самому Почепу тоже не кажется, в отличие от Блехера - "вот и пойми вас, Петровых").
Б. Нет, я не подначиваю конкретно тебя - это моя чисто личная борьба с интереса с ленью и надеждой на авось :-).
Reply
Выборы - крайне несовершенный механизм, который при всём при том никто и не думает отменять из-за его несовершенства. Хреново работающий двигатель - но как-то там работает. Я уже писал: я за имущественный ценз. А в таком виде, как сейчас, я говорить об "улучшении" машинки категорически отказываюсь. Чума на все чумы, сколько бы их ни было. Монтекки, блин, и Капулетти...
Reply
Reply
понять более-менее можно, да и пространственние модели с весами не в диковинку.
Ключевой полемический вопрос в того, что он принимал за нормално расспределено и
что нет. Я силно подозреваю, хотя и весма спекулативно, что у него серезние допущения
о существенних не-нормалних расспределениях и бил би весма разочарован, если ето
окажется не так. Другими словами,его работа, несмотря на ее коректность имеет качества
и сили или потвердить или опровергнуть прежние гипотези и спекулации. Отсюда и молчок
- больше политический и агитационний, кмк, что не особо добавляет ни знании ни уважении,
с моей сторони. С другой сторони, ето лишь я.
Reply
Reply
Сейчас, уже много чего обсудив и передумав, я способен выразиться чётко, и в соседнем посте почти это и сказал: у "идеальных выборов" нет явки: все пришли и все проголосали именно так, как говорили, когда сидели в мягком кресле. Инопланетяне с Сириуса заставили прийди ВСЕХ - ну, или проставили за них галочки сами.
Но даже и тогда, как я полагаю, есть серьёзная вероятность пролететь мимо "социологического знания": возможно, есть "невидимые" социальные группы, которых инопланетяне прошерстят - а их, может, никак не видно у социологов, да и на выборы они вообще не ходят. То есть: добившись идеальной точности, зацепили кого-то неведомого по полноте. Может, таких и нет - но как это вообще без инопланетян можно точно установить? Как увидеть невидимых? И вообще: это идиотская задача погони за неуловимым Джо.
То есть, в настояще-реальной жизни рулит явка, и её же хуже всего оценивать аккуратно.
Reply
1) В нынешней ситуации есть два набора данных - официальные результаты выборов и фактически опущенные реальными людьми за себя бюллетени.
2) Эти данные в нынешней ситуации достаточно хорошо определены - и разговоры про квантовую механику тут, по-моему, либо демагогия, либо безграмотности.
3) Отдельно можно обсуждать, насколько эти данные можно восстановить.
4) А также насколько они интересны и для чего можно использовать.
5) Наконец, можно гадать, каковы были бы результаты "честных" иди "идеальных" выборов при том или ином понимании идеал пост.Это, в отличие от двух упоминавшихся видов данных, в данный момент вещь сослагательная и об этом можно гадать.
Reply
Стоп, на этом давай и остановимся.
Насколько я понимаю, данный контекст, в котором нет ничего кроме этой информации, никого кроме тебя ЗДЕСЬ не интересует. Коган пошёл копать кухню социологов, я размышляю о гуманитарщине, примыкающей к опросной социологии, социологи что-то говорят про социологию. В-общем, тут все электрики, разных видов. И ни у кого нет никакого желания искать дырки в работах Шпилькина. Нам всем и без этого хорошо. Или плохо. Или как-то - какая разница.
Да и на этот праздник жизни ты попал по какой-то странной причине, и об этом ты ночью тоже всё написал. Блехер в прошлой жизни совершал подвиги, я по-видимому тоже имею кое-какие достоинства, которые ни к теме "лектричества", ни к выборам не имеют никакого отношения...
Мне кажется, ты не туда попал... А иначе - мне трудно объяснить твои ночные ответы и спосоставлять их друг с другом. Я что-то начинаю бормотать о "двойных стандартах" и фыркать от обид. Которые по-видимому ты ни мне, ни другим собеседникам и не собирался наносить.
Reply
Reply
как это сделать,
на чем основана уверенность в надежности полученных результатов
и почему никто не удосужился ответить на этот якобы вполне разрешимый вопрос.
А если удосужился - то где цифры и как они были получены?
Можно верить в лох-несское чудовище или в "снежного человека", но пока они не предъявлены, все разговоры о них - в пользу бедных.
И вообще тупик тем и отличается от проезжей дороги, что упираться в него можно сколько угодно, а вот дальше проехать - никак. Сколько ни ругай Задорина, конструктивного (при некоторых вполне объяснимых полемических перехлестах) в каждом из его утверждений.
Reply
Reply
Если у Вас нет таких данных по Москве-2013, то сообщите мне, пожалуйста, результаты РЕАЛЬНОГО голосования на думских и президентских выборах в 2011 и 2012 годах.
Кроме того, мне хотелось бы знать, какова надежность этих данных. То есть можно ли считать их непреложными фактами или это лишь сфера гипотез?
Если же таких цифр и их серьезного обоснования нет, то все словесные выстрелы попадают даже не в молоко, а за пределы щита с мишенью.
Reply
Про другие выборы 2013 (напр., Московская область или Кемерово) см. в других записях oude-rus, и ситуация существенно другая из-за меньшего числа наблюдателей: если в Московской области какие-то приблизительные оценки возможны, то в Кемерово на фоне тотальной фальсификации можно только гадать.
Reply
Имея цифру можно, вероятно, заниматься разным хулиганством, например, набросить уровень фальсификаций 2011 года на 2013й и посмотреть, насколько результат сойдется с ФОМ-прогнозом. Но это при условии, что есть цифра и что ее погрешность не покрывает весь этот нынешний "социологический казус", да?
Reply
Но интерес pochep (он наконец-то запросил более подробную информацию) радует - может быть, он теперь познакомится поближе с тем, о чём до того только говорил. -- UPDATE: увы, нет
Reply
Leave a comment