Каузальная замкнутость: принцип небытия

[igor_dzhadan]

Проблема детерминизма и свободы воли по-прежнему играет значительную роль в философии, поскольку от способа её разрешения зависят и ответы на различные вопросы этики. Физикализм - то есть сведение всего происходящего к цепи исключительно физических причин и следствий не оставляет никакого места для духовной реальности, а значит - и для этики как

Comments

[true_r]

Из отсутствия первопричины не следует отсутствие цепи событий. Мы же уже обсуждали это. Зачем раз за разом повторять ошибочную аргументацию и надеяться на то, что она что-либо докажет? ~☆ Например, очевидно что для крайней причины не выполняется постулат 1, так как для неё не существует события, которое являлось бы причиной. Следовательно, подобная причина не является физическим событием. Но в силу того, что она даже не является событием, то она не является и причиной. Из чего уже следует, что к ней не могут применяться и выводы постулата 1 во второй форме. Проще говоря, вы даже не можете дать такое определение "первопричины", которое не противоречило Определению 1 и Постулату 1. Следовательно, выводы из Определения 1 и Постулата 1 не могут относиться в первопричине, Определение которое противоречит аксиоматике, состоящей из Постулата 1 и Определения 1. Что и требовалось доказать

[freesopher]

"Это же очевидно!"
----
:) Видимо, не для всех и не всегда!

[igor_dzhadan]

Например, очевидно что для крайней причины не выполняется постулат 1, так как для неё не существует события, которое являлось бы причиной.

- Вы повторяете этот аргумент второй или третий раз. Чтож, и я повторюсь снова: Вы правы, хотя с этим никто и не спорил, что крайняя причина может быть введена только при отвержении постулата каузальной замкнутости. Что собственно, и делается впоследствии: постулат отвергается и предлагается модель без этого постулата, с другим постулатом, не приводящим к таким трудностям (см. текст сообщения).

Допустим, что мы определили целые числа. Известно, что для каждого целого числа - существует целое число, которое больше него.
.- Верно, но только в том случае, если все целые числа существуют в том же смысле, что и те целые, которые больше них. Потому, что если есть и несуществующие (в этом смысле), то из них несуществования не может следовать существование. То есть, Вашу запись надо переписать так: "для каждого существующего целого числа существует число, которое больше него". Или хотя бы так: "если

[true_r]

Нет никаких трудностей к которым приводил бы постулат казуальной замкнутости. Трудности возникают там, где вы вводите некое понятие противоречащее постулату, а потом внезапно обнаруживаете, что оно противоречит постулату в его другой формулировке. Совершенно нелепый логический ход, если подумать.
...
И раз уже вы всё равно не говорите по делу, то я скажу более прямо. Вы вводите понятие первопричины тогда, когда производите индукцию над "несуществующей крайней физической причиной". Вы утверждаете, что - это якобы происходит только "в последствии", но это не так. На самом деле, вы ещё до этого производите индукцию в отношении некоего несуществующего "объекта", который не обладает непротиворечивым определением в рамках теории, то есть прямо пытаетесь применить принцип казуальной замкнутости к понятию "крайней причины", тому понятию для которого этот принцип применить нельзя ни в одной из формулировок

[mp_gratchev]

'Pro' и 'Kontra'
Pro:
Тезис А. В случае, если событие А1 имеет более, чем одну, причину, это выглядит так: если отсутствует хотя бы одна из причин, событие А1 не происходит вовсе либо происходит в ином виде (что равноценно иному событию).

Kontra:
Тезис не-А. Неверно, что "В случае, если событие А1 имеет более, чем одну, причину, это выглядит так: если отсутствует хотя бы одна из причин, событие А1 не происходит вовсе либо происходит в ином виде (что равноценно иному событию)".

В самом деле. Имеем,
Событие А1 - следствие (горящий танк).
События А2, А3, А4 (броски зажигательной смеси Ивановым, Петровым, Сидоровым).

Даже, если Иванов будет убит и событие А2 не наступит, - Петров или Сидоров выполнят задачу и танк будет остановлен. Событие А1 происходит и без наступления события А2, причём, в том же самом виде: танк горит.
--

[alisarin]

== если событие А1 имеет более, чем одну, причину, это выглядит так:

Если рассуждение относится к ситуации в физической действительности, то оно... несколько упрощено - для физической действительности "та же самая причина" - это причина той же самой природы и того же самого источника, но не обязательно того же самого масштаба и объема. Физическая действительность - это бесконечный калейдоскоп факторов, которые в их неусредненном виде напрямую не приводятся к состоянию, достаточному для логического анализа...:)

[igor_dzhadan]

Даже, если Иванов будет убит и событие А2 не наступит, - Петров или Сидоров выполнят задачу и танк будет остановлен. Событие А1 происходит и без наступления события А2, причём, в том же самом виде: танк горит.

- Это потому, что А2 и А3 и А4 - суть возможные (достаточные) причины события А1. Если бы они были действительными причинами, то следовало бы их рассматривать, как факторы, каждый из которых необходим для наступления А1. В дальнейшие подробности онтологии возможного и действительного не лез, так как не было такой необходимости.

[gorgipp_dixit]

Объект является причиной себя и своих изменений. Он оставляет логически определённый след действий: прямая связь, обратная...
Есть исходный объект, результат саморазвития которого у нас перед глазами.
Хорошо бы знать, что из себя представляет объект вообще, также как от исходного состояния достигает завершённого. Это пополнит названные формы связи новыми. Наивные представления о причинно-следственных цепочках отойдут в прошлое...
Спрашивается, где здесь место духовному? Взаимодействие объектов, выстраивающих действие, осуществляется посредством отражения. Последнее представляет своими средствами кроме действий ещё и отношения объектов - вот где однажды возникает феномен духовности.

[joint_joint]

Имеется кирпич.
Под кирпичем понимается элементарный кирпич.

Имеется стена из кирпичей, такая, что рассматриваемый кирпич имеет соседство из других кирпичей.
Постулат 1. Для каждого кирпича в стене существует сосед. Т.к. кирпич содержится в стене, хехе

Глубочайшим выводом будет утверждение, о том что:
Если мы уберем соседние кирпичи, то кирпич исчезнет! Т.к. по определению он находится в стене и должен иметь соседей!
Таким образом мы приходим к выводу, что кирпич сам по себе не существует.
А раз не существует кирпичей, значит нет и стены, состоящей из кирпичей.
Ужас, ужас! :-)

[ivan_ushkin]

здесь, на самом деле, нет кирпичей, пока кирпич - "объективное" (подвижное) тело наблюдаемое неподвижным сознанием (казазам мир - каша из тел, что сознание в наблюдательной неподвижности опознает). То есть эта модель (казазам) не логична в принципе, что многократно здесь доказано.

Альтернатива: "материя" (совокупность условно странных тел) - неподвижна,
а наблюдатель (сознание) красиво перемещается по жесткой траектории опознавая раз за разом совершенно новое "место", и от того судить "обобщая в будущее" не может.

А может лишь пытаться вместить факт абсолютного отличия друг от друга любых двух точек
любых протяженностей (и физ, и соз).

[joint_joint]

Метафора была достаточно проста

[ivan_ushkin]

joint_joint

[nondrink]

Мне кажется, Игорь, Вы сами запутались и запутали своих собеседников. Дело в том, что то, о чем Вы пишите к критике физикализма не имеет ни малейшего отношения. Проблема актуализации бесконечности причинно-следственных связей имеет отношение скорее к проблеме начала Бытия, нежели к критике физикализма. Физикалисты решили для себя эту проблему введя явную точку отсчета в виде Большого Взрыва, за рамки которого физические теории вообще не распространяются. Тем не менее, проблема "каузальной замкнутости" этим не снимается, поскольку привести конкретные механизмы производящие каузальные цепи ведущие непосредственно от волевого акта к его физической имплементации, физикалисты не в состоянии. Поэтому единственный способ конструктивной критики физикализма заключается, на мой взгляд, в демонстрации таких механизмов с позиции идеализма. К сожалению, я не встречал таких попыток, поэтому, кроме как себя любимого :)), мне и порекомендовать некого.

[igor_dzhadan]

Дело в том, что дискуссия была начата несколько ранее и по несколько иному поводу. Принцип каузальной замкнутости имеет большое значение для возможности (или невозможности) понимания, что такое сознание, и для допущения (или недопущения) свободы воли. Последнее - критически важно для основ этики. Если, например, нет свободы воли, совершенно очевидно, что этика, которая сегодня зиждется на её признании, должна будет исчезнуть либо искать для себя совершенно новые оправдания.

А критиковать "с позиции идеализма", конечно, надо. Спасибо за ссылку! Но вскрывать внутреннюю несогласованность физикалистских постулатов - совсем другое дело.

[true_r]

Что мешает отрицать связь между наблюдаемыми волевыми актами и их имплементацией вообще? Например, по методу введения третьего феномена, из которого - следует имплементация, и наблюдаемые волевые акты? Здесь есть какой-то сильный контр-аргумент против того, что связь между волевыми актами и имплементацией является каузальной, а не корреляционной?

[nondrink]

На мой взгляд, Ваш первый вопрос противоречит последнему. Вы как-то уже определитесь за кого (за что) Вы: за красных или за белых, за каузальность или за корреляционность!;) И тогда я буду рад согласиться с Вами или постараться опровергнуть...