Каузальная замкнутость: принцип небытия

[igor_dzhadan]

Проблема детерминизма и свободы воли по-прежнему играет значительную роль в философии, поскольку от способа её разрешения зависят и ответы на различные вопросы этики. Физикализм - то есть сведение всего происходящего к цепи исключительно физических причин и следствий не оставляет никакого места для духовной реальности, а значит - и для этики как

Comments

[nondrink]

Мне кажется, Игорь, Вы сами запутались и запутали своих собеседников. Дело в том, что то, о чем Вы пишите к критике физикализма не имеет ни малейшего отношения. Проблема актуализации бесконечности причинно-следственных связей имеет отношение скорее к проблеме начала Бытия, нежели к критике физикализма. Физикалисты решили для себя эту проблему введя явную точку отсчета в виде Большого Взрыва, за рамки которого физические теории вообще не распространяются. Тем не менее, проблема "каузальной замкнутости" этим не снимается, поскольку привести конкретные механизмы производящие каузальные цепи ведущие непосредственно от волевого акта к его физической имплементации, физикалисты не в состоянии. Поэтому единственный способ конструктивной критики физикализма заключается, на мой взгляд, в демонстрации таких механизмов с позиции идеализма. К сожалению, я не встречал таких попыток, поэтому, кроме как себя любимого :)), мне и порекомендовать некого.

[igor_dzhadan]

Дело в том, что дискуссия была начата несколько ранее и по несколько иному поводу. Принцип каузальной замкнутости имеет большое значение для возможности (или невозможности) понимания, что такое сознание, и для допущения (или недопущения) свободы воли. Последнее - критически важно для основ этики. Если, например, нет свободы воли, совершенно очевидно, что этика, которая сегодня зиждется на её признании, должна будет исчезнуть либо искать для себя совершенно новые оправдания.

А критиковать "с позиции идеализма", конечно, надо. Спасибо за ссылку! Но вскрывать внутреннюю несогласованность физикалистских постулатов - совсем другое дело.

[true_r]

Что мешает отрицать связь между наблюдаемыми волевыми актами и их имплементацией вообще? Например, по методу введения третьего феномена, из которого - следует имплементация, и наблюдаемые волевые акты? Здесь есть какой-то сильный контр-аргумент против того, что связь между волевыми актами и имплементацией является каузальной, а не корреляционной?

[nondrink]

На мой взгляд, Ваш первый вопрос противоречит последнему. Вы как-то уже определитесь за кого (за что) Вы: за красных или за белых, за каузальность или за корреляционность!;) И тогда я буду рад согласиться с Вами или постараться опровергнуть...

[true_r]

Дайте подумать... Я наверное, за корреляционность, если спрашиваю есть ли чем возразить на такую гипотезу. На мой взгляд всё более-менее сходится. Но на самом деле, вне всё равно... Для меня аргументация важнее стороны. И я не вижу прямого контр-аргумента против корреляции.

[nondrink]

Тут дело в том, что корреляционной модели, как таковой, не существует. Корреляционная модель это указатель на неполноту каузальной модели, каковая (неполнота) происходит из-за выхода каузальной цепи за пределы рассматриваемой области Бытия. Собственно говоря, физикалисты с этим и не спорят. Они утверждают, что есть некая каузально замкнутая (условно замкнутая) физическая реальность, порожденная Большим Взрывом, в который и уходят все каузальные цепи а за пределами этой реальности каузальность не может быть установлена никаким способом. Иная точка зрения, которой придерживаюсь я, говорит о том, что помимо космологического Начала (Большой Взрыв), реальность которого, впрочем, не вполне очевидна, имеет право на существование утверждение и микро-космологического Начала, которое может быть сформулировано по-разному: например, утверждением существования первочастицы, или же актуальной квантованностью пространства-времени. Отрицание реальности микро-космологическоего Начала путем утверждения принципа бесконечной делимости материи, приводит

[igor_dzhadan]

==человек несет в себе всю упомянутую каузальную цепь и поэтому может ее описать в модели, но эта модель не будет чисто физической. Именно этого не признают физикалисты.==

- Вот именно! Физикалисты не готовы отступить от ортодоксальной трактовки принципа каузальной замкнутости даже на фоне признания конечности Вселенной. В результате вступают в противоречие с онтологией как таковой (см. upd 2). Даже такой небольшой шаг, как признание нефизической реальности, мог бы вывести их к компатибилизму. Но нет...

[true_r]

Конечность Вселенной не важна. Например, аксиому физического существования можно переформулировать, как требование того, что бы всякий существующий объект был ограничен во времени и пространстве. Что мешает так сделать? Принимать аксиому физического существования, но отказыватся от принципа каузальной замкнутости - спорный шаг. Так, как аксиома физического существования - является более общей, она создаёт больше проблем. Например, существует ли время? Как вообще должна выглядеть его начальная точка? Это - уже отдельный вопрос.

[igor_dzhadan]

Вопрос о существовании времени, конечно, отдельный большой и важный вопрос. Но дело в том, что под физическим существованием как раз и понимается некое свойство, связанное со временем и пространством, так как бессмыссленно говорить о физическом существовании без этого уточнения. даже если это не указывается прямо, подразумевается, что физическое существование ограничено временем и пространством. Если не подразумевать такой ограниченности, то есть - возможности с помощью приборов ответить на вопросы "когда" и "где", становится непонятной разница между физическим существованием и существованием в виде математической возможности например. Я это к тому, что аксиома физического существования органически вытекает из того, что мы обычно под ним понимаем, и без неё непонятна разница между физической реальностью и чистой математической теорией. То есть, в полном виде наверно следовало бы определить это так: физическое существование - это такое, которое всегда определено во времени и пространстве, следовательно аксиомой его (следующей

[true_r]

Здесь проблема в том, что любая точная определённость переводит нас в класс идеализированных моделей, если мы будем придерживаться подобного взгляда на физическое существование, то физически реальными окажутся не какие-то эмперические феномены, а их точно определённые математические модели. Поэтому, правильно считать не по точной локализации, а по более грубой. При этом, для бесконечных цепей событий, если они не ограничены - такая локализация возможна, если мы способны определить просто факт наличия и отсуствия событий на крайнем пространстве-временном интервале. Естественно, неограничено бесконечные цепи - исключаются.

[igor_dzhadan]

Если я Вас правильно понял, то согласен: онтология физического не может быть простой имплантацией математической модели, но нуждается в учёте отличия физического существования от существования математического. И одной из характеристик физического существования - как раз и является невозможность его бесконечно точной локализации. В частности бессмысленно говорить о физической локализации события или тела в точках с иррациональными координатами, этого невозможно подтвердить или опровергнуть никаким прибором.