Морис Надо, автопортрет
Интервью, взятое у Мориса Надо в марте 2006 года Марусей Климовой (литератор и переводчик Татьяна Кондратович). Напомню, что в 1968 году Шаламов передал Надо солидную рукопись "Колымских рассказов" для издания книгой, которая вышла куцей - 27 текстов, отобранных издателем по рекомендации переводчиков, - и ожидаемого автором резонанса не получила. Ни в коем случае не считаю издание сборника "Récits de Kolyma" (1969) заслугой Надо, наоборот - и он, и Роман Гуль, и Никита Струве просрали уникальную возможность "открыть" писателя мирового масштаба, а такому издателю грош цена.
При этом стоит, однако, заметить, что на протяжении восьмидесятых годов журнал "Кэнзэн литтерэр" следил за выходом книг Шаламова на французском, а в последующие десятилетия Надо и сам их издавал, но, как говорится, дорога ложка к обеду.
Ниже автопортрет М. Надо с сайта Русский журнал.
"Я выбрал для себя идеологию Троцкого". Интервью с Морисом Надо
Маруся Климова
В марте этого года знаменитому парижскому издательству Мориса Надо и выходящей при нем газете "Кэнзэн литерэр" исполнилось сорок лет. Морис Надо - личность в современной французской литературе легендарная. Почти ровесник прошлого века, критик, журналист, друг и соратник Бретона, троцкист, автор фундаментальной "Истории сюрреализма", но, прежде всего, конечно же, "издатель невозможного", как определил его недавно один из членов Французской академии, ибо его образ совершенно не соответствует тому, который обычно возникает в сознании современного человека при слове "издатель". В наши дни издательское дело уже давно стало индустрией, однако о Морисе Надо без особого преувеличения можно сказать, что он так и остался сторонником "ручной работы". Тем не менее возглавляемое им издательство, будучи по нынешним меркам просто крошечным, уже несколько десятилетий является одним из законодателей литературной моды во Франции. В 1947 году Морис Надо после долгого перерыва первым опубликовал произведения маркиза де Сада, тексты которого от руки тайком переписал в Национальной библиотеке, проникнув в специальное хранилище, куда отправлялись книги, способные "нанести ущерб общественной нравственности". Эта антология, предваренная длинным предисловием, была почти сразу же изъята из продажи. Но именно она и стала первым камнем, что был впоследствии положен в основание издательского дома Надо. Морису Надо без малого 95, однако, как ни трудно себе такое представить, он каждое утро по-прежнему приходит на свое рабочее место в редакцию, окна которой упираются в фасад Центра Помпиду. Помню, когда лет восемь тому назад я впервые зашла в редакцию "Кэнзэн литерэр", Морис Надо как раз сидел у одного из этих окон и, увидев меня, меланхолически произнес: "Только что, перед вашим приходом, с верхнего этажа Центра Помпиду выбросился человек. Они часто оттуда прыгают". Эта ремарка, произнесенная с совершенно невозмутимым видом, невольно напомнила мне знаменитую шутку Хармса про падающих старушек, хотя Морис Надо, кажется, вовсе и не думал шутить. Просто перед его глазами за долгие годы жизни, видимо, прошло такое количество событий и людей, что некоторые, даже весьма неординарные и экстравагантные, человеческие поступки успели слегка примелькаться.
Маруся Климова: В одном из недавних интервью, перечисляя авторов, чьи первые книги вышли в вашем издательстве, а среди них были Витольд Гомбрович, Жорж Перек, Генри Миллер и еще многие другие, так вот, в их числе вы назвали Мишеля Уэльбека и при этом добавили: "К сожалению". Вы действительно жалеете, что стали первым издателем Уэльбека, все-таки он сейчас очень популярен?
Морис Надо: Дело в том, что я в нем потом сильно разочаровался. Во-первых, мне совершенно не нравятся книги, которые он теперь публикует. Впрочем, эти книги издал уже не я. Но, конечно же, я не жалею о том, что сделал - мне это не свойственно. Я издал лучшее из того, что он написал. Я и сейчас так считаю. Но потом он начал чересчур эксплуатировать один и тот же прием, который нашел, для того, чтобы заинтересовать читателя. Суть этого приема заключается в откровенных описаниях секса и наркотического опьянения. А, на мой взгляд, это слишком просто. Но наши читатели таковы, и с этим ничего не поделаешь. Однако, по-моему, это уже не литература. И, между прочим, антисемитизм, в котором Уэльбека сейчас многие обвиняют, тут ни при чем. Вспомните хотя бы Селина, который тоже вовсе не близок мне ни своими антисемитскими взглядами, ни своими человеческими качествами, но все это не мешает ему оставаться великим писателем. Я сам когда-то в молодости был троцкистом и испытал на себе недоброжелательное отношение окружающих, ибо тогда на меня многие смотрели косо. Да и власти не одобряли подобных взглядов. С тех пор я не считаю, что если человек высказывает мнение, идущее вразрез с господствующим в обществе, то он обязательно не прав и достоин осуждения. Конечно, случается, что он говорит откровенные глупости, но тем хуже для него. Современные читатели вообще склонны к определенному мазохизму: им нравится, когда их называют негодяями и мерзавцами. Поэтому писатель, который это понимает, почти всегда добивается успеха.
М.К.: А мне доводилось слышать, что вас многие называют "издателем-мазохистом", который, сделав автора известным, отдает его другим издателям, почти ничего на нем не заработав?
М.Н.: Знаете, часто бывает так, что первая книга у писателя хорошая, а вторая никуда не годится, и поэтому мне она не нравится. Тот же Уэльбек дал мне свою вторую рукопись, и я сказал: "Нет, это плохо". Так что, когда я отказываюсь публиковать их вторую рукопись, они уходят к другим и имеют успех. Может быть, я и ошибаюсь, такое тоже возможно. Однако, когда другие издатели видят, что первую книгу опубликовал Надо, для них это уже многое значит. Они даже вопросов никаких не задают.
Мое маленькое издательство, расположенное в соседней комнате, не приносит абсолютно никакой прибыли. Но прибыль меня не интересует. Мой главный интерес - публиковать то, что мне нравится, и открывать новых авторов. За свою жизнь я работал в девяти издательствах - можете себе представить! Я возглавлял коллекции в "Меркюр де Франс", в "Жулиар", у Деноэля, у Галлимара, у Лафона? Всего и не упомнишь. И могу сказать, что в этом смысле и мой журнал, и издательство абсолютно уникальны, так как, не имея никаких капиталов, существуют так уже сорок лет. Зато мы не должны следовать ничьим указаниям и делаем то, что хотим. И мне не нужно никому платить, а стоит только позвонить, скажем, в Сорбонну или же в любой университет, даже за границей, и сказать: "Вот есть такая книга, не хотите ли о ней написать?" И мне никогда и никто не отказывает. Так что наш журнал обладает достаточно большим авторитетом?
М.К.: И каким образом вам удается на протяжении стольких лет выживать?
Морис Надо: Надеюсь, вы не на мой возраст намекаете? Что касается нашего журнала, то, к сожалению, в последние годы очень многие наши авторы умерли: Деррида, например. Тем не менее кое-кто еще жив, так что не будем о грустном. Впрочем, "Кэнзэн литтерэр - это скорее не журнал, а газета. Во Франции разница между газетой и журналом заключается в первую очередь в том, кто их распространяет. Газеты продают в киосках, а журналы главным образом в книжных магазинах. И это важно, потому что газеты продаются и распространяются гораздо лучше, чем журналы. Однако, если я правильно понял, вас интересует, как нам удается оставаться на плаву. Дело в том, что время от времени мы все-таки публикуем авторов, имеющих серьезный успех, и это позволяет нам издавать те, которые продаются не так хорошо. Ведь коммерческий успех не всегда напрямую связан со значением писателя, и мы стараемся об этом не забывать. Одна книга, имевшая серьезный успех, позволяет мне опубликовать сразу четыре или пять книг. Это что касается нашего издательства. Если же говорить о нашем журнале, то тут все сложнее. Могу вам сказать, что до сих пор это один из редких журналов, куда авторы пишут "за спасибо". Мне жаль, но иначе мы поступить просто не можем. Нужно платить типографии, нужно оплачивать аренду, распространение. У нас есть бухгалтер, те, кто занимается подпиской, служащие, даже курьеру я тоже должен платить - иначе ничего не будет. Еще один парадокс заключается в том, что наш журнал делают очень эрудированные, но не журналисты. Журналистам надо платить, так как они входят в профсоюз, а я не хочу нарушать правила профсоюза, как, впрочем, и они. Безусловно, и у меня тоже была возможность привлечь на свою сторону какого-нибудь издателя, который бы нас финансировал. Мне даже поступали предложения такого рода. Но я всегда боялся, что нам сразу начнут диктовать свои условия и навязывать свои вкусы. А так мы можем действовать в соответствии с нашими вкусами, и есть люди, которые эти вкусы разделяют. По-моему, в литературе это самое главное.
М.К.: А случалось ли вам отказывать в публикации писателям, которые затем прославились, и жалели ли вы потом о своем решении?
М.Н.: Да, пожалуй. Могу вспомнить в связи с этим имя Пьера Гийота. Кажется, я работал тогда в издательстве Деноэля, и он принес мне рукопись "Могилы для 500 тысяч солдат". Но я отказался ее публиковать, так как мне эта книга показалась слишком сумбурной и беспорядочной. Мы с ним встретились, и я сказал, что в книге чересчур много событий, слишком много всего происходит. Мы тогда провели с ним вместе несколько дней, ездили в Гавану по приглашению Фиделя Кастро и, честно говоря, не особенно симпатизировали друг другу. Ведь я отказался печатать его рукопись. Кроме того, мне казалось, что он очень жаждет славы, рекламы и т.п. Конечно же, так оно и было. Все молодые писатели обычно к этому стремятся. Но мне казалось, что Гийота несколько опережает события. Однако я ошибся, и он почти сразу же добился успеха. Вторая его книга, "Эдем, эдем, эдем", мне уже понравилась гораздо больше, и тогда я даже почти пожалел, что отказался публиковать "Могилу". Но вы понимаете, мои вкусы, вероятно, все-таки слишком традиционны, чтобы полностью принять то, что пишет Гийота. Однако он бесспорно очень талантливый писатель. Помню также, когда Жан Жене написал свою первую книгу "Богоматерь цветов" (а это был уже конец оккупации и начало Освобождения), то я хотел ее опубликовать, но у меня не получилось. Вопрос упирался в деньги. У меня просто не было таких денег, какие он требовал. А у Жене была такая политика: писатели живут благодаря издателям, которые должны их кормить. И в чем-то, вероятно, он был прав.
М.К.: Вы не только написали каноническую "Историю сюрреализма", но и лично знали практически всех, кто принадлежал к этому течению. Я понимаю, что эту тему очень сложно исчерпать в короткой беседе, но какое впечатление на вас произвел Антонен Арто, например?
М.Н.: Я познакомился с Арто, когда он уже лечился в психиатрической больнице в Париже. Это было сразу после войны, в 1946 году. Если память мне не изменяет, то впервые я встретил его в ресторане на Сен-Жермен-де-Пре. Мы с приятелем были в мастерской у Пикассо, и, когда вышли оттуда, он предложил мне зайти в ресторан неподалеку, а там в это время сидел Арто. Мой приятель подошел к нему и представил меня. Арто был очень возбужден и взволнован, хотя, надо сказать, он практически всегда пребывал в подобном состоянии. Он тут же забыл о еде, встал и торжественно приветствовал меня, привлекая к себе внимание всех посетителей. В конце концов я был вынужден ретироваться... Помню также, именно я настоял на том, чтобы ему дали премию Сен-Бева, в жюри которой я в то время входил. Это ему немного помогло. Вообще, он был очень симпатичным и добрым человеком. Я довольно часто встречал его у Поля Тевенэна, который с ним дружил и очень ему помогал. Порой я видел его на улице, где он прогуливался с чрезвычайно торжественным видом, облачившись в старинный плащ и причудливую шляпу, жестикулируя и разговаривая с воображаемым собеседником. Но это не был спектакль - просто он был таким, вот и все. Помню, мы попытались устроить ему выступление на радио, чтобы хоть как-то его поддержать, и нам это удалось. В то время я был достаточно известным журналистом, у меня были связи. Я сотрудничал с "Комба", вел там литературную рубрику, так что я мог немного ослабить цензуру, направленную против Арто, как-то ему помочь. В психиатрическую больницу к нему я не ходил ни разу. Не знаю почему, но мне не хотелось. В нем ведь была еще одна сторона, совсем не смешная и не привлекательная, а достаточно тяжелая и мрачная. Но это был замечательный человек, которого все жалели. Но я никогда не был с ним в близких отношениях. У меня сохранились его письма, в которых он говорит о Лотреамоне и излагает всякие истории. Например, он рассказывает о том, что у него был большой друг Андре Бретон, который в 1936 году якобы погиб на баррикадах. Он часто придумывал истории в таком роде. Однако в подобных историях всегда была какая-то глубинная правда. И действительно, ведь для Бретона было бы только лучше, если бы он погиб на баррикадах. Можно сказать, что Арто был гением, так как в его личности было очень много гениального. И, как и положено гению, он был ужасно одинок, несмотря на то, что он был постоянно окружен людьми. И он очень глубоко и болезненно чувствовал это свое одиночество? Успех пришел к нему слишком поздно, но он никогда к нему не стремился, никогда! Он хотел другого, и это его желание выразилось во всем его творчестве: полностью, можно сказать, генетически переделать человека и все человечество. Конечно, это невыполнимая программа, однако в этом выражается дух такого человека, каким был Арто. Его называли безумным, потому что другого определения для этого явления люди не придумали. И если человек ведет себя и думает иначе, чем все, то о нем сразу же говорят: "безумец". Однако именно это так называемое безумие, вдохновлявшее Арто, впоследствии оказало влияние на очень и очень многих.
М.К.: А были ли вы знакомы с Жоржем Батаем? Я задаю вам этот вопрос, потому что, в отличие от того же Арто или Жене, в личности Батая есть нечто такое, что мне всегда было очень трудно ухватить, я бы сказала, что-то ускользающее. И даже несмотря на то, что я перевела одно из ключевых его произведений, я до сих пор с трудом себе представляю, каким он был в жизни.
М.Н.: Да, я многих знал, практически всех, ведь я же был журналистом. Семь лет я работал в "Комба", затем в других изданиях, так что встречался со многими известными писателями. Батай же был совершенно неизвестен в те годы. Он работал тогда в Национальной библиотеке и публиковал свои произведения под псевдонимом Лорд Ош. И практически никто не знал, кто под этим псевдонимом скрывается. Но я-то это знал, потому что я был просто обязан знать все. С виду он был типичным чиновником. Но он приходил ко мне в "Комба" и просил меня написать статьи о его книгах. Так что у нас с ним были довольно близкие отношения, которые можно назвать дружески-деловыми. В то время он был известен только очень ограниченному кругу читателей; правда, вскоре он написал роман "Синева небес", и этот роман значительно расширил его известность. Затем уже последовала "Мадам Эдварда", опубликованная подпольным издателем. Мы с ним были в хороших отношениях, часто встречались, и нам было интересно говорить друг с другом. Кроме того, я всегда был счастлив оказать ему услугу, написать статью о его книгах, потому что мне нравилось то, что он делает. Я считаю его одним из самых великих писателей всей той эпохи. Он очень многое внес в обновление нравов и жизни общества, не меньше, чем тот же Бретон. Конечно, их сложно сравнивать - Бретон был поэтом, однако и Батай тоже не был лишен поэтического дара. И все его эссе - об эротизме, о деньгах, об экономике - содержат в себе очень важные поэтические составляющие. Этот человек сделал очень многое, ибо полностью изменил образ мышления своего времени...
М.К.: Вы сказали, что были когда-то троцкистом. А теперь ваши взгляды изменились?
М.Н.: Теперь я никто. Когда-то троцкизм был образом жизни. Быть троцкистом - это было все равно что быть сюрреалистом, например, или же как членство в секте, как быть монахом. То есть это значило жить иначе, чем все. А я не хотел быть мелким буржуа, меня это не устраивало. Помню, в 1933 году, когда Гитлер пришел к власти, я как раз был в Германии и уже тогда понял, к каким ужасным последствиям все это может привести. Я вернулся в Париж, и мы с друзьями стали думать, что можно этому противопоставить. Мы видели, что Сталин тоже совсем обезумел и его нельзя считать альтернативой Гитлеру. Именно тогда я и выбрал для себя идеологию Троцкого, которая казалась мне самой эффективной в той ситуации. Однако теперь я уже слишком стар, хотя я и сейчас очень уважаю людей, которые остались троцкистами, и даже восхищаюсь ими? Но, вы знаете, когда я все это вспоминаю, то сам себе кажусь каким-то осколком прошлой эпохи. Я ни о чем не жалею, все, что я делал, было осмысленным и интересным, но сейчас мне кажется странным, что я все еще живу, потому что я все-таки принадлежу другому времени.
28.03.06
При этом стоит, однако, заметить, что на протяжении восьмидесятых годов журнал "Кэнзэн литтерэр" следил за выходом книг Шаламова на французском, а в последующие десятилетия Надо и сам их издавал, но, как говорится, дорога ложка к обеду.
Ниже автопортрет М. Надо с сайта Русский журнал.
"Я выбрал для себя идеологию Троцкого". Интервью с Морисом Надо
Маруся Климова
В марте этого года знаменитому парижскому издательству Мориса Надо и выходящей при нем газете "Кэнзэн литерэр" исполнилось сорок лет. Морис Надо - личность в современной французской литературе легендарная. Почти ровесник прошлого века, критик, журналист, друг и соратник Бретона, троцкист, автор фундаментальной "Истории сюрреализма", но, прежде всего, конечно же, "издатель невозможного", как определил его недавно один из членов Французской академии, ибо его образ совершенно не соответствует тому, который обычно возникает в сознании современного человека при слове "издатель". В наши дни издательское дело уже давно стало индустрией, однако о Морисе Надо без особого преувеличения можно сказать, что он так и остался сторонником "ручной работы". Тем не менее возглавляемое им издательство, будучи по нынешним меркам просто крошечным, уже несколько десятилетий является одним из законодателей литературной моды во Франции. В 1947 году Морис Надо после долгого перерыва первым опубликовал произведения маркиза де Сада, тексты которого от руки тайком переписал в Национальной библиотеке, проникнув в специальное хранилище, куда отправлялись книги, способные "нанести ущерб общественной нравственности". Эта антология, предваренная длинным предисловием, была почти сразу же изъята из продажи. Но именно она и стала первым камнем, что был впоследствии положен в основание издательского дома Надо. Морису Надо без малого 95, однако, как ни трудно себе такое представить, он каждое утро по-прежнему приходит на свое рабочее место в редакцию, окна которой упираются в фасад Центра Помпиду. Помню, когда лет восемь тому назад я впервые зашла в редакцию "Кэнзэн литерэр", Морис Надо как раз сидел у одного из этих окон и, увидев меня, меланхолически произнес: "Только что, перед вашим приходом, с верхнего этажа Центра Помпиду выбросился человек. Они часто оттуда прыгают". Эта ремарка, произнесенная с совершенно невозмутимым видом, невольно напомнила мне знаменитую шутку Хармса про падающих старушек, хотя Морис Надо, кажется, вовсе и не думал шутить. Просто перед его глазами за долгие годы жизни, видимо, прошло такое количество событий и людей, что некоторые, даже весьма неординарные и экстравагантные, человеческие поступки успели слегка примелькаться.
Маруся Климова: В одном из недавних интервью, перечисляя авторов, чьи первые книги вышли в вашем издательстве, а среди них были Витольд Гомбрович, Жорж Перек, Генри Миллер и еще многие другие, так вот, в их числе вы назвали Мишеля Уэльбека и при этом добавили: "К сожалению". Вы действительно жалеете, что стали первым издателем Уэльбека, все-таки он сейчас очень популярен?
Морис Надо: Дело в том, что я в нем потом сильно разочаровался. Во-первых, мне совершенно не нравятся книги, которые он теперь публикует. Впрочем, эти книги издал уже не я. Но, конечно же, я не жалею о том, что сделал - мне это не свойственно. Я издал лучшее из того, что он написал. Я и сейчас так считаю. Но потом он начал чересчур эксплуатировать один и тот же прием, который нашел, для того, чтобы заинтересовать читателя. Суть этого приема заключается в откровенных описаниях секса и наркотического опьянения. А, на мой взгляд, это слишком просто. Но наши читатели таковы, и с этим ничего не поделаешь. Однако, по-моему, это уже не литература. И, между прочим, антисемитизм, в котором Уэльбека сейчас многие обвиняют, тут ни при чем. Вспомните хотя бы Селина, который тоже вовсе не близок мне ни своими антисемитскими взглядами, ни своими человеческими качествами, но все это не мешает ему оставаться великим писателем. Я сам когда-то в молодости был троцкистом и испытал на себе недоброжелательное отношение окружающих, ибо тогда на меня многие смотрели косо. Да и власти не одобряли подобных взглядов. С тех пор я не считаю, что если человек высказывает мнение, идущее вразрез с господствующим в обществе, то он обязательно не прав и достоин осуждения. Конечно, случается, что он говорит откровенные глупости, но тем хуже для него. Современные читатели вообще склонны к определенному мазохизму: им нравится, когда их называют негодяями и мерзавцами. Поэтому писатель, который это понимает, почти всегда добивается успеха.
М.К.: А мне доводилось слышать, что вас многие называют "издателем-мазохистом", который, сделав автора известным, отдает его другим издателям, почти ничего на нем не заработав?
М.Н.: Знаете, часто бывает так, что первая книга у писателя хорошая, а вторая никуда не годится, и поэтому мне она не нравится. Тот же Уэльбек дал мне свою вторую рукопись, и я сказал: "Нет, это плохо". Так что, когда я отказываюсь публиковать их вторую рукопись, они уходят к другим и имеют успех. Может быть, я и ошибаюсь, такое тоже возможно. Однако, когда другие издатели видят, что первую книгу опубликовал Надо, для них это уже многое значит. Они даже вопросов никаких не задают.
Мое маленькое издательство, расположенное в соседней комнате, не приносит абсолютно никакой прибыли. Но прибыль меня не интересует. Мой главный интерес - публиковать то, что мне нравится, и открывать новых авторов. За свою жизнь я работал в девяти издательствах - можете себе представить! Я возглавлял коллекции в "Меркюр де Франс", в "Жулиар", у Деноэля, у Галлимара, у Лафона? Всего и не упомнишь. И могу сказать, что в этом смысле и мой журнал, и издательство абсолютно уникальны, так как, не имея никаких капиталов, существуют так уже сорок лет. Зато мы не должны следовать ничьим указаниям и делаем то, что хотим. И мне не нужно никому платить, а стоит только позвонить, скажем, в Сорбонну или же в любой университет, даже за границей, и сказать: "Вот есть такая книга, не хотите ли о ней написать?" И мне никогда и никто не отказывает. Так что наш журнал обладает достаточно большим авторитетом?
М.К.: И каким образом вам удается на протяжении стольких лет выживать?
Морис Надо: Надеюсь, вы не на мой возраст намекаете? Что касается нашего журнала, то, к сожалению, в последние годы очень многие наши авторы умерли: Деррида, например. Тем не менее кое-кто еще жив, так что не будем о грустном. Впрочем, "Кэнзэн литтерэр - это скорее не журнал, а газета. Во Франции разница между газетой и журналом заключается в первую очередь в том, кто их распространяет. Газеты продают в киосках, а журналы главным образом в книжных магазинах. И это важно, потому что газеты продаются и распространяются гораздо лучше, чем журналы. Однако, если я правильно понял, вас интересует, как нам удается оставаться на плаву. Дело в том, что время от времени мы все-таки публикуем авторов, имеющих серьезный успех, и это позволяет нам издавать те, которые продаются не так хорошо. Ведь коммерческий успех не всегда напрямую связан со значением писателя, и мы стараемся об этом не забывать. Одна книга, имевшая серьезный успех, позволяет мне опубликовать сразу четыре или пять книг. Это что касается нашего издательства. Если же говорить о нашем журнале, то тут все сложнее. Могу вам сказать, что до сих пор это один из редких журналов, куда авторы пишут "за спасибо". Мне жаль, но иначе мы поступить просто не можем. Нужно платить типографии, нужно оплачивать аренду, распространение. У нас есть бухгалтер, те, кто занимается подпиской, служащие, даже курьеру я тоже должен платить - иначе ничего не будет. Еще один парадокс заключается в том, что наш журнал делают очень эрудированные, но не журналисты. Журналистам надо платить, так как они входят в профсоюз, а я не хочу нарушать правила профсоюза, как, впрочем, и они. Безусловно, и у меня тоже была возможность привлечь на свою сторону какого-нибудь издателя, который бы нас финансировал. Мне даже поступали предложения такого рода. Но я всегда боялся, что нам сразу начнут диктовать свои условия и навязывать свои вкусы. А так мы можем действовать в соответствии с нашими вкусами, и есть люди, которые эти вкусы разделяют. По-моему, в литературе это самое главное.
М.К.: А случалось ли вам отказывать в публикации писателям, которые затем прославились, и жалели ли вы потом о своем решении?
М.Н.: Да, пожалуй. Могу вспомнить в связи с этим имя Пьера Гийота. Кажется, я работал тогда в издательстве Деноэля, и он принес мне рукопись "Могилы для 500 тысяч солдат". Но я отказался ее публиковать, так как мне эта книга показалась слишком сумбурной и беспорядочной. Мы с ним встретились, и я сказал, что в книге чересчур много событий, слишком много всего происходит. Мы тогда провели с ним вместе несколько дней, ездили в Гавану по приглашению Фиделя Кастро и, честно говоря, не особенно симпатизировали друг другу. Ведь я отказался печатать его рукопись. Кроме того, мне казалось, что он очень жаждет славы, рекламы и т.п. Конечно же, так оно и было. Все молодые писатели обычно к этому стремятся. Но мне казалось, что Гийота несколько опережает события. Однако я ошибся, и он почти сразу же добился успеха. Вторая его книга, "Эдем, эдем, эдем", мне уже понравилась гораздо больше, и тогда я даже почти пожалел, что отказался публиковать "Могилу". Но вы понимаете, мои вкусы, вероятно, все-таки слишком традиционны, чтобы полностью принять то, что пишет Гийота. Однако он бесспорно очень талантливый писатель. Помню также, когда Жан Жене написал свою первую книгу "Богоматерь цветов" (а это был уже конец оккупации и начало Освобождения), то я хотел ее опубликовать, но у меня не получилось. Вопрос упирался в деньги. У меня просто не было таких денег, какие он требовал. А у Жене была такая политика: писатели живут благодаря издателям, которые должны их кормить. И в чем-то, вероятно, он был прав.
М.К.: Вы не только написали каноническую "Историю сюрреализма", но и лично знали практически всех, кто принадлежал к этому течению. Я понимаю, что эту тему очень сложно исчерпать в короткой беседе, но какое впечатление на вас произвел Антонен Арто, например?
М.Н.: Я познакомился с Арто, когда он уже лечился в психиатрической больнице в Париже. Это было сразу после войны, в 1946 году. Если память мне не изменяет, то впервые я встретил его в ресторане на Сен-Жермен-де-Пре. Мы с приятелем были в мастерской у Пикассо, и, когда вышли оттуда, он предложил мне зайти в ресторан неподалеку, а там в это время сидел Арто. Мой приятель подошел к нему и представил меня. Арто был очень возбужден и взволнован, хотя, надо сказать, он практически всегда пребывал в подобном состоянии. Он тут же забыл о еде, встал и торжественно приветствовал меня, привлекая к себе внимание всех посетителей. В конце концов я был вынужден ретироваться... Помню также, именно я настоял на том, чтобы ему дали премию Сен-Бева, в жюри которой я в то время входил. Это ему немного помогло. Вообще, он был очень симпатичным и добрым человеком. Я довольно часто встречал его у Поля Тевенэна, который с ним дружил и очень ему помогал. Порой я видел его на улице, где он прогуливался с чрезвычайно торжественным видом, облачившись в старинный плащ и причудливую шляпу, жестикулируя и разговаривая с воображаемым собеседником. Но это не был спектакль - просто он был таким, вот и все. Помню, мы попытались устроить ему выступление на радио, чтобы хоть как-то его поддержать, и нам это удалось. В то время я был достаточно известным журналистом, у меня были связи. Я сотрудничал с "Комба", вел там литературную рубрику, так что я мог немного ослабить цензуру, направленную против Арто, как-то ему помочь. В психиатрическую больницу к нему я не ходил ни разу. Не знаю почему, но мне не хотелось. В нем ведь была еще одна сторона, совсем не смешная и не привлекательная, а достаточно тяжелая и мрачная. Но это был замечательный человек, которого все жалели. Но я никогда не был с ним в близких отношениях. У меня сохранились его письма, в которых он говорит о Лотреамоне и излагает всякие истории. Например, он рассказывает о том, что у него был большой друг Андре Бретон, который в 1936 году якобы погиб на баррикадах. Он часто придумывал истории в таком роде. Однако в подобных историях всегда была какая-то глубинная правда. И действительно, ведь для Бретона было бы только лучше, если бы он погиб на баррикадах. Можно сказать, что Арто был гением, так как в его личности было очень много гениального. И, как и положено гению, он был ужасно одинок, несмотря на то, что он был постоянно окружен людьми. И он очень глубоко и болезненно чувствовал это свое одиночество? Успех пришел к нему слишком поздно, но он никогда к нему не стремился, никогда! Он хотел другого, и это его желание выразилось во всем его творчестве: полностью, можно сказать, генетически переделать человека и все человечество. Конечно, это невыполнимая программа, однако в этом выражается дух такого человека, каким был Арто. Его называли безумным, потому что другого определения для этого явления люди не придумали. И если человек ведет себя и думает иначе, чем все, то о нем сразу же говорят: "безумец". Однако именно это так называемое безумие, вдохновлявшее Арто, впоследствии оказало влияние на очень и очень многих.
М.К.: А были ли вы знакомы с Жоржем Батаем? Я задаю вам этот вопрос, потому что, в отличие от того же Арто или Жене, в личности Батая есть нечто такое, что мне всегда было очень трудно ухватить, я бы сказала, что-то ускользающее. И даже несмотря на то, что я перевела одно из ключевых его произведений, я до сих пор с трудом себе представляю, каким он был в жизни.
М.Н.: Да, я многих знал, практически всех, ведь я же был журналистом. Семь лет я работал в "Комба", затем в других изданиях, так что встречался со многими известными писателями. Батай же был совершенно неизвестен в те годы. Он работал тогда в Национальной библиотеке и публиковал свои произведения под псевдонимом Лорд Ош. И практически никто не знал, кто под этим псевдонимом скрывается. Но я-то это знал, потому что я был просто обязан знать все. С виду он был типичным чиновником. Но он приходил ко мне в "Комба" и просил меня написать статьи о его книгах. Так что у нас с ним были довольно близкие отношения, которые можно назвать дружески-деловыми. В то время он был известен только очень ограниченному кругу читателей; правда, вскоре он написал роман "Синева небес", и этот роман значительно расширил его известность. Затем уже последовала "Мадам Эдварда", опубликованная подпольным издателем. Мы с ним были в хороших отношениях, часто встречались, и нам было интересно говорить друг с другом. Кроме того, я всегда был счастлив оказать ему услугу, написать статью о его книгах, потому что мне нравилось то, что он делает. Я считаю его одним из самых великих писателей всей той эпохи. Он очень многое внес в обновление нравов и жизни общества, не меньше, чем тот же Бретон. Конечно, их сложно сравнивать - Бретон был поэтом, однако и Батай тоже не был лишен поэтического дара. И все его эссе - об эротизме, о деньгах, об экономике - содержат в себе очень важные поэтические составляющие. Этот человек сделал очень многое, ибо полностью изменил образ мышления своего времени...
М.К.: Вы сказали, что были когда-то троцкистом. А теперь ваши взгляды изменились?
М.Н.: Теперь я никто. Когда-то троцкизм был образом жизни. Быть троцкистом - это было все равно что быть сюрреалистом, например, или же как членство в секте, как быть монахом. То есть это значило жить иначе, чем все. А я не хотел быть мелким буржуа, меня это не устраивало. Помню, в 1933 году, когда Гитлер пришел к власти, я как раз был в Германии и уже тогда понял, к каким ужасным последствиям все это может привести. Я вернулся в Париж, и мы с друзьями стали думать, что можно этому противопоставить. Мы видели, что Сталин тоже совсем обезумел и его нельзя считать альтернативой Гитлеру. Именно тогда я и выбрал для себя идеологию Троцкого, которая казалась мне самой эффективной в той ситуации. Однако теперь я уже слишком стар, хотя я и сейчас очень уважаю людей, которые остались троцкистами, и даже восхищаюсь ими? Но, вы знаете, когда я все это вспоминаю, то сам себе кажусь каким-то осколком прошлой эпохи. Я ни о чем не жалею, все, что я делал, было осмысленным и интересным, но сейчас мне кажется странным, что я все еще живу, потому что я все-таки принадлежу другому времени.
28.03.06