Спасибо за критику. Давно не было в ру_хистори нормальной полемики. Приятно, что по Вьетнаму и Гвиане используются таблички из моих же постов про смертность
( ... )
Давно не было в ру_хистори нормальной полемики. Ну да. Ваш предыдущий пост попытались слить в утиль табличкой потребления блокадного Ленинграда, перепостом графика Дюкова, обвинениями в работе на Госдеп и т.д. Согласен, скучно и неинтересно. Приятно, что по Вьетнаму и Гвиане используются таблички из моих же постов про смертность:) Просто так было быстрее, чем заливать и постить самому. Пошел по легчайшему пути. а теперь давайте глянем на смертность во Вьетнаме КОНЦА 1930-х годов. Вы же почему-то привели начало. Прошу прощения. Я банально и немудрено решил, что Вы описАлись, т.к. Вы все время использовали табличку начала 1930-х. Сейчас поправлю. А почему берем только удобные ИТЛ? Тут сразу два момента. 1)Потому что Ваш пост называется Нормы питания 1932-1933-1934 для лагерей ГУЛАГ ОГПУ. В ведении ГУЛАГ ОГПУ находились же только и исключительно ИТЛ. Фразу наблюдалось по всей системе я воспринял как по всей системе ИТЛ, а не по какому-то отдельному лагерю. О тюрьмах и ИТУ ведомства тов. Крыленко Вы даже не заикаетесь
( ... )
Ну да. Ваш предыдущий пост попытались слить в утиль табличкой потребления блокадного Ленинграда, перепостом графика Дюкова, обвинениями в работе на Госдеп и т.д. Согласен, скучно и неинтересно
( ... )
Цифры смертности выше, чем в лагере объяснимы очень уж незавидным положением ИТУ в иерархии снабжения. Я, в принципе, с Вами согласился бы, если бы не было такого резкого перехода с показателей смертности 1931-1932 на показатели смертности 1933-1934. Получается, они вдруг резко поднялись в иерархии снабжения?.. Да и все равно - поступление ослабленных заключенных в 1933 не позволило бы смертности стоять на 2%, даже если бы их кормили на убой. Так что Необъяснимое Это™. А с тем, что смертность в учреждениях НКЮ нужно покопать получше - согласен совершенно. взял просто цифру в 3500-3700 ккал, ибо она более менее адекватно отражает средние затраты на тяжелых работах. Ну да. Только: а)На далеко не самых легких из работ, относящихся к категории "тяжелых". б)В ГУЛАГе существовали не только подобные работы, требующие таких затрат энергии. К этой норме для Северных лагерей претензий особенных то и нет, на самом деле. Вполне достойно. Но это тюрьма конца 1920-х.Вполне соглашусь. Но, я это к тому. что по всем известным нам нормам тяжелые
( ... )
А вот это еще надо доказать. Элементарно. Ягода пишет о нормах снабжения заключенных. И приводит расчет этого самого снабжения на одно наличное рыло в месяц. Причем, он вообще, ни словом, ни намеком не заикается про то, какая это категория довольствия. А если специально не определяют дифференциацию, то, значит, речь идет о всех заключенных. А все - это не только работающие, но и перечисленные мной категории. Грубо - имеется столько-то наличных в застенках, исходя из действующих норм питания им требуется столько-то разной жратвы, исходя из ее количества, рассчитываем среднерасчетную норму снабжения на одно рыло, и с ней едем к Кобе выбивать фонды. А фонды- они, таки да, не отдельные на каждую категорию довольствия ЗК, а на всех единые. И получаемая из них норма снабжения на одного ЗК - тоже средняя. Вроде тривиальная мысль. В письме Л. П. Берии на имя В.М. Молотова от 17 апреля 1939 г. отмечалось: "Существующая в ГУЛаге НКВД СССР норма питания в 2000 калорийЯ что-то Вашу мысль не понял. Берия, ясное дело, тоже пишет о среднерасчетной
( ... )
Элементарно. Ягода пишет о нормах снабжения заключенных. И приводит расчет этого самого снабжения на одно наличное рыло в месяц. Причем, он вообще, ни словом, ни намеком не заикается про то, какая это категория довольствия. А если специально не определяют дифференциацию, то, значит, речь идет о всех заключенных. А все - это не только работающие, но и перечисленные мной категории. Грубо - имеется столько-то наличных в застенках, исходя из действующих норм питания им требуется столько-то разной жратвы, исходя из ее количества, рассчитываем среднерасчетную норму снабжения на одно рыло, и с ней едем к Кобе выбивать фонды. А фонды- они, таки да, не отдельные на каждую категорию довольствия ЗК, а на всех единые. И получаемая из них норма снабжения на одного ЗК - тоже средняя. Вроде тривиальная мысль
( ... )
Дык я к тому, что в ГУЛАГе до 1939 года была принята в качестве среднерасчетной норма в 2000 ккал. Да, безусловно. Вполне законно Лаврентий Павлович протестует. Хотя неизвестно, когда она была введена. Вот что мы знаем, например, о норме Плинера(саму норму не публиковали, насколько мне известно) Я это видел. Но мы пока говорим о нормах начала 1930-х. Никаких хитрых сентенций про трудиспользование. Прямая связь,- низкие нормы=слабосильные. Хитрые сентенции про трудоиспользование были в другом письме.
Да, безусловно. Вполне законно Лаврентий Павлович протестует. Хотя неизвестно, когда она была введена. --- Ну явно о говорит о норме Плинера. О ней пока мы можем только догадываться.
Ну явно о говорит о норме Плинера. Не соглашусь. Во-1, с начала 1936 по начало 1939 прошло много времени, могли ввести и новую норму. Во-2, Вышинский говорит о как о неудовлетворительной только о норме для штрафников, следственных и невыполняющих нормы. Остальные у него протеста не вызывают. Берия же протестует против всей системы норм, как слишком низкой, поэтому и говорит о средней. В-3-их, вряд ли на протесты Вышинского не обратили внимание, он приводил достаточно серьезные аргументы. Хотя твердо сказать не могу, точно неизвестно, как долго сохранялась норма по циркуляру Плинера.
Возможно, Вы и правы. Когда буду работать в ГА РФ, то постараюсь найти эту саму норму Плинера, да и вообще погляжу может еще какие-то нормы принимались в промежутке.
Reply
Ну да. Ваш предыдущий пост попытались слить в утиль табличкой потребления блокадного Ленинграда, перепостом графика Дюкова, обвинениями в работе на Госдеп и т.д. Согласен, скучно и неинтересно.
Приятно, что по Вьетнаму и Гвиане используются таблички из моих же постов про смертность:)
Просто так было быстрее, чем заливать и постить самому. Пошел по легчайшему пути.
а теперь давайте глянем на смертность во Вьетнаме КОНЦА 1930-х годов. Вы же почему-то привели начало.
Прошу прощения. Я банально и немудрено решил, что Вы описАлись, т.к. Вы все время использовали табличку начала 1930-х. Сейчас поправлю.
А почему берем только удобные ИТЛ?
Тут сразу два момента.
1)Потому что Ваш пост называется Нормы питания 1932-1933-1934 для лагерей ГУЛАГ ОГПУ. В ведении ГУЛАГ ОГПУ находились же только и исключительно ИТЛ. Фразу наблюдалось по всей системе я воспринял как по всей системе ИТЛ, а не по какому-то отдельному лагерю. О тюрьмах и ИТУ ведомства тов. Крыленко Вы даже не заикаетесь ( ... )
Reply
Reply
Я, в принципе, с Вами согласился бы, если бы не было такого резкого перехода с показателей смертности 1931-1932 на показатели смертности 1933-1934. Получается, они вдруг резко поднялись в иерархии снабжения?.. Да и все равно - поступление ослабленных заключенных в 1933 не позволило бы смертности стоять на 2%, даже если бы их кормили на убой. Так что Необъяснимое Это™.
А с тем, что смертность в учреждениях НКЮ нужно покопать получше - согласен совершенно.
взял просто цифру в 3500-3700 ккал, ибо она более менее адекватно отражает средние затраты на тяжелых работах.
Ну да. Только:
а)На далеко не самых легких из работ, относящихся к категории "тяжелых".
б)В ГУЛАГе существовали не только подобные работы, требующие таких затрат энергии.
К этой норме для Северных лагерей претензий особенных то и нет, на самом деле. Вполне достойно. Но это тюрьма конца 1920-х.Вполне соглашусь. Но, я это к тому. что по всем известным нам нормам тяжелые ( ... )
Reply
Элементарно. Ягода пишет о нормах снабжения заключенных. И приводит расчет этого самого снабжения на одно наличное рыло в месяц. Причем, он вообще, ни словом, ни намеком не заикается про то, какая это категория довольствия. А если специально не определяют дифференциацию, то, значит, речь идет о всех заключенных. А все - это не только работающие, но и перечисленные мной категории. Грубо - имеется столько-то наличных в застенках, исходя из действующих норм питания им требуется столько-то разной жратвы, исходя из ее количества, рассчитываем среднерасчетную норму снабжения на одно рыло, и с ней едем к Кобе выбивать фонды. А фонды- они, таки да, не отдельные на каждую категорию довольствия ЗК, а на всех единые. И получаемая из них норма снабжения на одного ЗК - тоже средняя. Вроде тривиальная мысль.
В письме Л. П. Берии на имя В.М. Молотова от 17 апреля 1939 г. отмечалось: "Существующая в ГУЛаге НКВД СССР норма питания в 2000 калорийЯ что-то Вашу мысль не понял. Берия, ясное дело, тоже пишет о среднерасчетной ( ... )
Reply
Reply
Да, безусловно. Вполне законно Лаврентий Павлович протестует. Хотя неизвестно, когда она была введена.
Вот что мы знаем, например, о норме Плинера(саму норму не публиковали, насколько мне известно)
Я это видел. Но мы пока говорим о нормах начала 1930-х.
Никаких хитрых сентенций про трудиспользование. Прямая связь,- низкие нормы=слабосильные.
Хитрые сентенции про трудоиспользование были в другом письме.
Reply
Ну явно о говорит о норме Плинера. О ней пока мы можем только догадываться.
Reply
Не соглашусь. Во-1, с начала 1936 по начало 1939 прошло много времени, могли ввести и новую норму. Во-2, Вышинский говорит о как о неудовлетворительной только о норме для штрафников, следственных и невыполняющих нормы. Остальные у него протеста не вызывают. Берия же протестует против всей системы норм, как слишком низкой, поэтому и говорит о средней. В-3-их, вряд ли на протесты Вышинского не обратили внимание, он приводил достаточно серьезные аргументы.
Хотя твердо сказать не могу, точно неизвестно, как долго сохранялась норма по циркуляру Плинера.
Reply
Reply
Leave a comment