Ну да. Ваш предыдущий пост попытались слить в утиль табличкой потребления блокадного Ленинграда, перепостом графика Дюкова, обвинениями в работе на Госдеп и т.д. Согласен, скучно и неинтересно.--- Я знатная оранжевая чума:)
Просто так было быстрее, чем заливать и постить самому. Пошел по легчайшему пути.---Да я-то не против нисколько)
Прошу прощения. Я банально и немудрено решил, что Вы описАлись, т.к. Вы все время использовали табличку начала 1930-х. Сейчас поправлю. --- Да не вопрос ,я просто стараюсь с цифрами не путать, с трактовками моими можно не соглашаться, но чисто по цифрам и документам стараюсь ошибок не допускать.
. О тюрьмах и ИТУ ведомства тов. Крыленко Вы даже не заикаетесь. 2)ИТУ и тюрьмы Наркомюста, насколько мне известно, особой производственной деятельностью не занимались, упоминаний о "шкале" там у меня в распоряжении нет, нормы довольствия там нам неизвестны. Вам не кажется, что рассматривать с точки зрения любым медицинским параметрам их бессмысленно? У меня такая мысль есть.--- По уму, я планирую к защите диссера хорошо посидеть в фондах Наркомюста,- Вы правы в том, что истчоников по ИТУ и тюрьмам, особенно периода 1930-1934гг. кот наплакал, но кое-что все-таки есть. Цифры смертности выше, чем в лагере объяснимы очень уж незавидным положением ИТУ в иерархии снабжения.
А я этого и не писал. Это Вы привели энергозатраты исключительно на горных работах, как будто они были в ГУЛАГе единственными. Я же отметил, что там наличествовали и более легкие работы, отнюдь не все были такими тяжелыми. Например - хлопководство, животноводство, производство ширпотреба, деревообработка, рыболовство, монтажные работы. Наличествовали и тяжелые, но не такие трудные - дорожное строительство, земляные работы, классическая тачка. Все же горные работы тяжелее, согласитесь.--- Согласен конечно. Просто уж совсем диверсифицировать энергозатраты,- это надо отдельную статью писать,взял просто цифру в 3500-3700 ккал, ибо она более менее адекватно отражает средние затраты на тяжелых работах.
Когда давно, в далекие времена. я Вам высказывал свои глубочайшие сомнения по поводу обоснованности данной статистики. Просто мне непонятно, категорически непонятно, ну вот почему в относительно сытые 1931-1932 заключенные стали внезапно мереть во внушающих невольное уважение масштабах, а потом, в год катастрофы 1933 года, внезапно превратились в филиалы оздоровительных санаториев им. Когана? Это при приводимых Вами фактах положения в учреждениях Узбекистана и Украины? Или до них не дотянулось Всевидящее Око Кремля и Длань Санаторизации? Вот, кстати, и третий момент к предыдущему пункту - данные по ним до черта сомнительные и нелогичные. Хотя, повторюсь, это вопрос второстепенный.--- Вопрос, бесспорно, интересный. Ну пока мы располагаем тем, чем располагаем,- цифрами Верта. Пока приходится юзать их, до появления более корректных. Я их хочу уточнить в ГА РФ, особенно странную статистику за 1933г.
Правильно. Тут есть еще один момент, который дополнительно увязан с предыдущим пунктом. А именно - дифференциация питания в лагерях происходила не только по выработке, но и по видам выполняемых работ. Это относится как к ранним, типа Соловецких, лагерным нормам, так и к более поздним. См. История сталинского Гулага. Конец 1920-х - первая половина 1950-х годов. Собрание документов в 7 томах. Том 4. Население Гулага. Численность и условия содержания. Док. № 162, 179 (1-ый, 2-ой, 3-ий разряд общих работ),183, 187, 228 и т.д. то есть, тяжелые работы типа лесорубных и горных получают еще больше - то есть, вполне себе нормальные нормы, 3300 -3500 примерно, вполне соответствуют царским, равно как и медицинским.--- К этой норме для Северных лагерей претензий особенных то и нет, на самом деле. Вполне достойно. Но это тюрьма конца 1920-х. Тогда еще с продовольствием в стране не было такого напряженного положения, как после убоя скота, коллективизации и введения карточек. Ведь даже красноармейцам урезали мясной паек в начале 1930-х, например, чего уж говорить о заключенных.
Основная проблема, как мне кажется, именно в том, что на з/к сильно старались экономить. И переэкономили немного в 1933г.
Цифры смертности выше, чем в лагере объяснимы очень уж незавидным положением ИТУ в иерархии снабжения. Я, в принципе, с Вами согласился бы, если бы не было такого резкого перехода с показателей смертности 1931-1932 на показатели смертности 1933-1934. Получается, они вдруг резко поднялись в иерархии снабжения?.. Да и все равно - поступление ослабленных заключенных в 1933 не позволило бы смертности стоять на 2%, даже если бы их кормили на убой. Так что Необъяснимое Это™. А с тем, что смертность в учреждениях НКЮ нужно покопать получше - согласен совершенно. взял просто цифру в 3500-3700 ккал, ибо она более менее адекватно отражает средние затраты на тяжелых работах. Ну да. Только: а)На далеко не самых легких из работ, относящихся к категории "тяжелых". б)В ГУЛАГе существовали не только подобные работы, требующие таких затрат энергии. К этой норме для Северных лагерей претензий особенных то и нет, на самом деле. Вполне достойно. Но это тюрьма конца 1920-х. Вполне соглашусь. Но, я это к тому. что по всем известным нам нормам тяжелые работы получали больше, чем обычные. Поэтому это, скорее всего, и к норме 1932 г. имеет отношение. Поэтому для тех же горных и лесорубных работ паек вполне до медицинских потребностей дотягивает. И переэкономили немного в 1933г. А вот тут никак согласиться не могу. В 1933 в стране с продовольствием все было настолько плохо, что голодали даже семьи командного состава РККА, не говоря уже о рядовом населении, которое помирало в промышленных масштабах, в чем правительство, как и всякое руководство, никак заинтересованно не было. И при все этом. ГУЛАГу выбили вполне приличную по тем мерам норму, уж никак не заголодоморную, хоть и не идеальную, конечно. И даже расходовали больше, чем полагается. Поэтому сказать, что "экономили", сильно некорректно.
Я знатная оранжевая чума:)
Просто так было быстрее, чем заливать и постить самому. Пошел по легчайшему пути.---Да я-то не против нисколько)
Прошу прощения. Я банально и немудрено решил, что Вы описАлись, т.к. Вы все время использовали табличку начала 1930-х. Сейчас поправлю. ---
Да не вопрос ,я просто стараюсь с цифрами не путать, с трактовками моими можно не соглашаться, но чисто по цифрам и документам стараюсь ошибок не допускать.
. О тюрьмах и ИТУ ведомства тов. Крыленко Вы даже не заикаетесь.
2)ИТУ и тюрьмы Наркомюста, насколько мне известно, особой производственной деятельностью не занимались, упоминаний о "шкале" там у меня в распоряжении нет, нормы довольствия там нам неизвестны. Вам не кажется, что рассматривать с точки зрения любым медицинским параметрам их бессмысленно? У меня такая мысль есть.---
По уму, я планирую к защите диссера хорошо посидеть в фондах Наркомюста,- Вы правы в том, что истчоников по ИТУ и тюрьмам, особенно периода 1930-1934гг. кот наплакал, но кое-что все-таки есть.
Цифры смертности выше, чем в лагере объяснимы очень уж незавидным положением ИТУ в иерархии снабжения.
А я этого и не писал. Это Вы привели энергозатраты исключительно на горных работах, как будто они были в ГУЛАГе единственными. Я же отметил, что там наличествовали и более легкие работы, отнюдь не все были такими тяжелыми. Например - хлопководство, животноводство, производство ширпотреба, деревообработка, рыболовство, монтажные работы. Наличествовали и тяжелые, но не такие трудные - дорожное строительство, земляные работы, классическая тачка. Все же горные работы тяжелее, согласитесь.---
Согласен конечно. Просто уж совсем диверсифицировать энергозатраты,- это надо отдельную статью писать,взял просто цифру в 3500-3700 ккал, ибо она более менее адекватно отражает средние затраты на тяжелых работах.
Когда давно, в далекие времена. я Вам высказывал свои глубочайшие сомнения по поводу обоснованности данной статистики. Просто мне непонятно, категорически непонятно, ну вот почему в относительно сытые 1931-1932 заключенные стали внезапно мереть во внушающих невольное уважение масштабах, а потом, в год катастрофы 1933 года, внезапно превратились в филиалы оздоровительных санаториев им. Когана? Это при приводимых Вами фактах положения в учреждениях Узбекистана и Украины? Или до них не дотянулось Всевидящее Око Кремля и Длань Санаторизации? Вот, кстати, и третий момент к предыдущему пункту - данные по ним до черта сомнительные и нелогичные. Хотя, повторюсь, это вопрос второстепенный.---
Вопрос, бесспорно, интересный. Ну пока мы располагаем тем, чем располагаем,- цифрами Верта. Пока приходится юзать их, до появления более корректных. Я их хочу уточнить в ГА РФ, особенно странную статистику за 1933г.
Правильно. Тут есть еще один момент, который дополнительно увязан с предыдущим пунктом. А именно - дифференциация питания в лагерях происходила не только по выработке, но и по видам выполняемых работ. Это относится как к ранним, типа Соловецких, лагерным нормам, так и к более поздним. См. История сталинского Гулага. Конец 1920-х - первая половина 1950-х годов. Собрание документов в 7 томах. Том 4. Население Гулага. Численность и условия содержания. Док. № 162, 179 (1-ый, 2-ой, 3-ий разряд общих работ),183, 187, 228 и т.д. то есть, тяжелые работы типа лесорубных и горных получают еще больше - то есть, вполне себе нормальные нормы, 3300 -3500 примерно, вполне соответствуют царским, равно как и медицинским.---
К этой норме для Северных лагерей претензий особенных то и нет, на самом деле. Вполне достойно. Но это тюрьма конца 1920-х. Тогда еще с продовольствием в стране не было такого напряженного положения, как после убоя скота, коллективизации и введения карточек. Ведь даже красноармейцам урезали мясной паек в начале 1930-х, например, чего уж говорить о заключенных.
Основная проблема, как мне кажется, именно в том, что на з/к сильно старались экономить. И переэкономили немного в 1933г.
Reply
Я, в принципе, с Вами согласился бы, если бы не было такого резкого перехода с показателей смертности 1931-1932 на показатели смертности 1933-1934. Получается, они вдруг резко поднялись в иерархии снабжения?.. Да и все равно - поступление ослабленных заключенных в 1933 не позволило бы смертности стоять на 2%, даже если бы их кормили на убой. Так что Необъяснимое Это™.
А с тем, что смертность в учреждениях НКЮ нужно покопать получше - согласен совершенно.
взял просто цифру в 3500-3700 ккал, ибо она более менее адекватно отражает средние затраты на тяжелых работах.
Ну да. Только:
а)На далеко не самых легких из работ, относящихся к категории "тяжелых".
б)В ГУЛАГе существовали не только подобные работы, требующие таких затрат энергии.
К этой норме для Северных лагерей претензий особенных то и нет, на самом деле. Вполне достойно. Но это тюрьма конца 1920-х.
Вполне соглашусь. Но, я это к тому. что по всем известным нам нормам тяжелые работы получали больше, чем обычные. Поэтому это, скорее всего, и к норме 1932 г. имеет отношение. Поэтому для тех же горных и лесорубных работ паек вполне до медицинских потребностей дотягивает.
И переэкономили немного в 1933г.
А вот тут никак согласиться не могу. В 1933 в стране с продовольствием все было настолько плохо, что голодали даже семьи командного состава РККА, не говоря уже о рядовом населении, которое помирало в промышленных масштабах, в чем правительство, как и всякое руководство, никак заинтересованно не было. И при все этом. ГУЛАГу выбили вполне приличную по тем мерам норму, уж никак не заголодоморную, хоть и не идеальную, конечно. И даже расходовали больше, чем полагается. Поэтому сказать, что "экономили", сильно некорректно.
Reply
Leave a comment