Спасибо за критику. Давно не было в ру_хистори нормальной полемики. Приятно, что по Вьетнаму и Гвиане используются таблички из моих же постов про смертность:)
Минуточку, минуточку,-Вам не кажется, что критикуя, вы сами слегка передернули?
Еще раз смотрим мою цитату,- Примерно на уровне смертности в тюрьмах колноиальной Гвианы 1920-х или Вьетнама конца 1930-х.---
Изначально критикуемая вами цитата, а теперь давайте глянем на смертность во Вьетнаме КОНЦА 1930-х годов. Вы же почему-то привели начало.
И? Абсолютно сопоставимые величины. Будете спорить? Соответственно, со смертностью разобрались. Едем дальше.
разве во всех лагерях ГУЛАГ ОГПУ в 1930-34 были исключительно горные подземные или хотя бы наземные работы? Например, в Сазлаге, основной целью которого были производство ширпотреба и сельскохозяйственные работы--- Работы были разные, на лесоповале требуется те же 3500 ккал, например. С чего вы взяли, что в ББК занимались исключительно погрузочными и разгрузочными работами?
Заключенные в этот период уже добывали уголь десятками тысяч тонн, нефть тысячами пудов, корчевали деревья, проделывали выемку в скальных грунтах, рубили лес(9 млн. кубов за 1932г, между прочим,- это вам не сельхоз работы) и т.д.
Вы гляньте сколько сделали з/к ББК ,например, за 1932г.- выемка в скальном грунте- 1508 000 кубометров. Насыпь, - 6 725 000 кубометров.
На канале Москва волга раскорчевали 1500 га. Тоже значит сельское хозяйство?:)
И Вы будете утверждать, что заключенный на такого рода работах тратил 250 ккал в час?:) И заключенные уже добывали и уголь в этот период,.- за 1932г силами заключенных добыто 6 460 тыс.тонн(!) угля. 10% от общего показателя по Союзу, например. И нефть, тоже тысячами пудов.
Это далеко не сельское хозяйство.
---а вовсе не на работающего на основных тяжелых работах. То есть, норма на работающего на них будет выше- три тысячи калорий с лишним в 1932 и около двух с половиной тысяч в 1933.--- А вот это еще надо доказать. Отчего тогда Берия писал вот это,- В письме Л. П. Берии на имя В.М. Молотова от 17 апреля 1939 г. отмечалось: "Существующая в ГУЛаге НКВД СССР норма питания в 2000 калорий рассчитана на сидящего в тюрьме и не работающего человека. Практически и эта заниженная норма снабжающими организациями отпускается только на 65-70%. Поэтому значительный процент лагерной рабочей силы попадает в категории слабосильных и бесполезных на производстве людей. На 1 марта 1939 г. слабосильных в лагерях и колониях было 200 000 человек, и поэтому в целом рабочая сила используется не выше 60-65 процентов"(8ГА РФ ф. 5446, оп. 23 а, д. 121, л. 8-9)
То есть, медицинским показателям норма 1932 года вполне удовлетворяет.--- то затраты на них составляют от 250 ккал/ч, за 10-часовой рабочий день тратиться 2500 ккал.---- Вы ошибаетесь. 250 ккал в час- это переноска 10кг грузов.
Тяжелые физические работы (категория III) связаны с постоянным передвижением и переноской значительных (свыше 10 кг) тяжестей и требуют больших физических усилий; энергозатраты более 250 ккал/ч.-450 ккал/ч как правило, и еще выше для лесорубов, шахтеров, бетоноукладчиков, а именно такой была работа подавляющего большинства лагерников.
Итого,-я соглашусь с вами что норма 1932г- самая приличная, но и она недостаточна для восстановления энергозатрат. О чем, собственно, и спич.
Давно не было в ру_хистори нормальной полемики. Ну да. Ваш предыдущий пост попытались слить в утиль табличкой потребления блокадного Ленинграда, перепостом графика Дюкова, обвинениями в работе на Госдеп и т.д. Согласен, скучно и неинтересно. Приятно, что по Вьетнаму и Гвиане используются таблички из моих же постов про смертность:) Просто так было быстрее, чем заливать и постить самому. Пошел по легчайшему пути. а теперь давайте глянем на смертность во Вьетнаме КОНЦА 1930-х годов. Вы же почему-то привели начало. Прошу прощения. Я банально и немудрено решил, что Вы описАлись, т.к. Вы все время использовали табличку начала 1930-х. Сейчас поправлю. А почему берем только удобные ИТЛ? Тут сразу два момента. 1)Потому что Ваш пост называется Нормы питания 1932-1933-1934 для лагерей ГУЛАГ ОГПУ. В ведении ГУЛАГ ОГПУ находились же только и исключительно ИТЛ. Фразу наблюдалось по всей системе я воспринял как по всей системе ИТЛ, а не по какому-то отдельному лагерю. О тюрьмах и ИТУ ведомства тов. Крыленко Вы даже не заикаетесь. 2)ИТУ и тюрьмы Наркомюста, насколько мне известно, особой производственной деятельностью не занимались, упоминаний о "шкале" там у меня в распоряжении нет, нормы довольствия там нам неизвестны. Вам не кажется, что рассматривать с точки зрения любым медицинским параметрам их бессмысленно? У меня такая мысль есть. В ИТУ смертность 8%, на минуточку. И в 1931 и в 1932 г. Когда давно, в далекие времена. я Вам высказывал свои глубочайшие сомнения по поводу обоснованности данной статистики. Просто мне непонятно, категорически непонятно, ну вот почему в относительно сытые 1931-1932 заключенные стали внезапно мереть во внушающих невольное уважение масштабах, а потом, в год катастрофы 1933 года, внезапно превратились в филиалы оздоровительных санаториев им. Когана? Это при приводимых Вами фактах положения в учреждениях Узбекистана и Украины? Или до них не дотянулось Всевидящее Око Кремля и Длань Санаторизации? Вот, кстати, и третий момент к предыдущему пункту - данные по ним до черта сомнительные и нелогичные. Хотя, повторюсь, это вопрос второстепенный. С чего вы взяли, что в ББК занимались исключительно погрузочными и разгрузочными работами? А я этого и не писал. Это Вы привели энергозатраты исключительно на горных работах, как будто они были в ГУЛАГе единственными. Я же отметил, что там наличествовали и более легкие работы, отнюдь не все были такими тяжелыми. Например - хлопководство, животноводство, производство ширпотреба, деревообработка, рыболовство, монтажные работы. Наличествовали и тяжелые, но не такие трудные - дорожное строительство, земляные работы, классическая тачка. Все же горные работы тяжелее, согласитесь. Заключенные в этот период уже добывали уголь десятками тысяч тонн, нефть тысячами пудов, корчевали деревья, проделывали выемку в скальных грунтах, рубили лес (9 млн. кубов за 1932г, между прочим,- это вам не сельхоз работы) и т.д. Правильно. Тут есть еще один момент, который дополнительно увязан с предыдущим пунктом. А именно - дифференциация питания в лагерях происходила не только по выработке, но и по видам выполняемых работ. Это относится как к ранним, типа Соловецких, лагерным нормам, так и к более поздним. См. История сталинского Гулага. Конец 1920-х - первая половина 1950-х годов. Собрание документов в 7 томах. Том 4. Население Гулага. Численность и условия содержания. Док. № 162, 179 (1-ый, 2-ой, 3-ий разряд общих работ),183, 187, 228 и т.д. то есть, тяжелые работы типа лесорубных и горных получают еще больше - то есть, вполне себе нормальные нормы, 3300 -3500 примерно, вполне соответствуют царским, равно как и медицинским.
Ну да. Ваш предыдущий пост попытались слить в утиль табличкой потребления блокадного Ленинграда, перепостом графика Дюкова, обвинениями в работе на Госдеп и т.д. Согласен, скучно и неинтересно.--- Я знатная оранжевая чума:)
Просто так было быстрее, чем заливать и постить самому. Пошел по легчайшему пути.---Да я-то не против нисколько)
Прошу прощения. Я банально и немудрено решил, что Вы описАлись, т.к. Вы все время использовали табличку начала 1930-х. Сейчас поправлю. --- Да не вопрос ,я просто стараюсь с цифрами не путать, с трактовками моими можно не соглашаться, но чисто по цифрам и документам стараюсь ошибок не допускать.
. О тюрьмах и ИТУ ведомства тов. Крыленко Вы даже не заикаетесь. 2)ИТУ и тюрьмы Наркомюста, насколько мне известно, особой производственной деятельностью не занимались, упоминаний о "шкале" там у меня в распоряжении нет, нормы довольствия там нам неизвестны. Вам не кажется, что рассматривать с точки зрения любым медицинским параметрам их бессмысленно? У меня такая мысль есть.--- По уму, я планирую к защите диссера хорошо посидеть в фондах Наркомюста,- Вы правы в том, что истчоников по ИТУ и тюрьмам, особенно периода 1930-1934гг. кот наплакал, но кое-что все-таки есть. Цифры смертности выше, чем в лагере объяснимы очень уж незавидным положением ИТУ в иерархии снабжения.
А я этого и не писал. Это Вы привели энергозатраты исключительно на горных работах, как будто они были в ГУЛАГе единственными. Я же отметил, что там наличествовали и более легкие работы, отнюдь не все были такими тяжелыми. Например - хлопководство, животноводство, производство ширпотреба, деревообработка, рыболовство, монтажные работы. Наличествовали и тяжелые, но не такие трудные - дорожное строительство, земляные работы, классическая тачка. Все же горные работы тяжелее, согласитесь.--- Согласен конечно. Просто уж совсем диверсифицировать энергозатраты,- это надо отдельную статью писать,взял просто цифру в 3500-3700 ккал, ибо она более менее адекватно отражает средние затраты на тяжелых работах.
Когда давно, в далекие времена. я Вам высказывал свои глубочайшие сомнения по поводу обоснованности данной статистики. Просто мне непонятно, категорически непонятно, ну вот почему в относительно сытые 1931-1932 заключенные стали внезапно мереть во внушающих невольное уважение масштабах, а потом, в год катастрофы 1933 года, внезапно превратились в филиалы оздоровительных санаториев им. Когана? Это при приводимых Вами фактах положения в учреждениях Узбекистана и Украины? Или до них не дотянулось Всевидящее Око Кремля и Длань Санаторизации? Вот, кстати, и третий момент к предыдущему пункту - данные по ним до черта сомнительные и нелогичные. Хотя, повторюсь, это вопрос второстепенный.--- Вопрос, бесспорно, интересный. Ну пока мы располагаем тем, чем располагаем,- цифрами Верта. Пока приходится юзать их, до появления более корректных. Я их хочу уточнить в ГА РФ, особенно странную статистику за 1933г.
Правильно. Тут есть еще один момент, который дополнительно увязан с предыдущим пунктом. А именно - дифференциация питания в лагерях происходила не только по выработке, но и по видам выполняемых работ. Это относится как к ранним, типа Соловецких, лагерным нормам, так и к более поздним. См. История сталинского Гулага. Конец 1920-х - первая половина 1950-х годов. Собрание документов в 7 томах. Том 4. Население Гулага. Численность и условия содержания. Док. № 162, 179 (1-ый, 2-ой, 3-ий разряд общих работ),183, 187, 228 и т.д. то есть, тяжелые работы типа лесорубных и горных получают еще больше - то есть, вполне себе нормальные нормы, 3300 -3500 примерно, вполне соответствуют царским, равно как и медицинским.--- К этой норме для Северных лагерей претензий особенных то и нет, на самом деле. Вполне достойно. Но это тюрьма конца 1920-х. Тогда еще с продовольствием в стране не было такого напряженного положения, как после убоя скота, коллективизации и введения карточек. Ведь даже красноармейцам урезали мясной паек в начале 1930-х, например, чего уж говорить о заключенных.
Основная проблема, как мне кажется, именно в том, что на з/к сильно старались экономить. И переэкономили немного в 1933г.
Цифры смертности выше, чем в лагере объяснимы очень уж незавидным положением ИТУ в иерархии снабжения. Я, в принципе, с Вами согласился бы, если бы не было такого резкого перехода с показателей смертности 1931-1932 на показатели смертности 1933-1934. Получается, они вдруг резко поднялись в иерархии снабжения?.. Да и все равно - поступление ослабленных заключенных в 1933 не позволило бы смертности стоять на 2%, даже если бы их кормили на убой. Так что Необъяснимое Это™. А с тем, что смертность в учреждениях НКЮ нужно покопать получше - согласен совершенно. взял просто цифру в 3500-3700 ккал, ибо она более менее адекватно отражает средние затраты на тяжелых работах. Ну да. Только: а)На далеко не самых легких из работ, относящихся к категории "тяжелых". б)В ГУЛАГе существовали не только подобные работы, требующие таких затрат энергии. К этой норме для Северных лагерей претензий особенных то и нет, на самом деле. Вполне достойно. Но это тюрьма конца 1920-х. Вполне соглашусь. Но, я это к тому. что по всем известным нам нормам тяжелые работы получали больше, чем обычные. Поэтому это, скорее всего, и к норме 1932 г. имеет отношение. Поэтому для тех же горных и лесорубных работ паек вполне до медицинских потребностей дотягивает. И переэкономили немного в 1933г. А вот тут никак согласиться не могу. В 1933 в стране с продовольствием все было настолько плохо, что голодали даже семьи командного состава РККА, не говоря уже о рядовом населении, которое помирало в промышленных масштабах, в чем правительство, как и всякое руководство, никак заинтересованно не было. И при все этом. ГУЛАГу выбили вполне приличную по тем мерам норму, уж никак не заголодоморную, хоть и не идеальную, конечно. И даже расходовали больше, чем полагается. Поэтому сказать, что "экономили", сильно некорректно.
А вот это еще надо доказать. Элементарно. Ягода пишет о нормах снабжения заключенных. И приводит расчет этого самого снабжения на одно наличное рыло в месяц. Причем, он вообще, ни словом, ни намеком не заикается про то, какая это категория довольствия. А если специально не определяют дифференциацию, то, значит, речь идет о всех заключенных. А все - это не только работающие, но и перечисленные мной категории. Грубо - имеется столько-то наличных в застенках, исходя из действующих норм питания им требуется столько-то разной жратвы, исходя из ее количества, рассчитываем среднерасчетную норму снабжения на одно рыло, и с ней едем к Кобе выбивать фонды. А фонды- они, таки да, не отдельные на каждую категорию довольствия ЗК, а на всех единые. И получаемая из них норма снабжения на одного ЗК - тоже средняя. Вроде тривиальная мысль. В письме Л. П. Берии на имя В.М. Молотова от 17 апреля 1939 г. отмечалось: "Существующая в ГУЛаге НКВД СССР норма питания в 2000 калорий Я что-то Вашу мысль не понял. Берия, ясное дело, тоже пишет о среднерасчетной норме. Естественно, норма, рассчитанная на неработающего, в качестве среднерасчетной для работающих и неработающих непригодна. Что не так-то?
Элементарно. Ягода пишет о нормах снабжения заключенных. И приводит расчет этого самого снабжения на одно наличное рыло в месяц. Причем, он вообще, ни словом, ни намеком не заикается про то, какая это категория довольствия. А если специально не определяют дифференциацию, то, значит, речь идет о всех заключенных. А все - это не только работающие, но и перечисленные мной категории. Грубо - имеется столько-то наличных в застенках, исходя из действующих норм питания им требуется столько-то разной жратвы, исходя из ее количества, рассчитываем среднерасчетную норму снабжения на одно рыло, и с ней едем к Кобе выбивать фонды. А фонды- они, таки да, не отдельные на каждую категорию довольствия ЗК, а на всех единые. И получаемая из них норма снабжения на одного ЗК - тоже средняя. Вроде тривиальная мысль.--- Разумно. Убедили.
Я что-то Вашу мысль не понял. Берия, ясное дело, тоже пишет о среднерасчетной норме. Естественно, норма, рассчитанная на неработающего, в качестве среднерасчетной для работающих и неработающих непригодна. Что не так-то? --- Дык я к тому, что в ГУЛАГе до 1939 года была принята в качестве среднерасчетной норма в 2000 ккал. Это бэд.
Вот что мы знаем, например, о норме Плинера(саму норму не публиковали, насколько мне известно)
28 мая 1936г. Прокурор СССР А. Я. Вышинский направил в СНК Союза ССР на имя В. М. Молотова совершенно секретное письмо № 191/лс: «Заместителем Начальника Главного Управления Исправительно-Трудовых Лагерей НКВД СССР т. ПЛИНЕРОМ 4/XII-1935 г. издан циркуляр № 43-446, которым установлены на 1936 г. нормы питания заключенных, содержащихся в лагерях. Этим циркуляром вводится такой порядок, при котором совершение заключенным того или иного преступления, или отказ его от работы, или даже невыполнение им полной нормы выработки, влечет за собой перевод заключенного на крайне низкую, по существу, полуголодную норму питания. Так, для следственных заключенных (привлеченных к ответственности за преступления, совершенные в лагере) и для заключенных, отказавшихся от работы, этим циркуляром предусматривается выдача хлеба не больше 300 грамм в день. Для заключенных хотя бы и работающих, но выполняющих норму выработки меньше, чем на 75%, предусматривается выдача хлеба не больше 400 грамм в день. Циркуляр ГУЛАГа, вводящий в качестве наказания за отказ от работы заключенного или за плохую работу заключенного лишение самого необходимого жизненного минимума питания, находится в резком противоречии с указаниями закона. Статьей 21 Положения об исправительно-трудовых лагерях от 7/IV-1930 г. (С.З. 1930 г. № 22, ст. 248) было установлено, что нормы пайков для заключенных, определяемые в зависимости от характера выполняемой ими работы, должны быть «во всяком случае не ниже необходимой калорийности». Об этом же говорит и статья 63 Исправительно-Трудового Кодекса РСФСР 1933 г., которая также предусматривает, что паек для лишенного свободы должен быть «достаточной калорийности и питательности». На практике - нормы ГУЛАГа НКВД приводят к крайнему физическому истощению заключенных и к таким явлениям, - как это имеет место, например, в Свирлаге, где числится уже до 5000 слабосильных, не способных, по своему физическому состоянию к тяжелой работе заключенных, и где заключенные, побуждаемые голодом, подбирают отбросы из помойных ям.
Т.е Вышинский говорит совершенно прямо,- - нормы ГУЛАГа НКВД приводят к крайнему физическому истощению заключенных и к таким явлениям, - как это имеет место, например, в Свирлаге, где числится уже до 5000 слабосильных.
Никаких хитрых сентенций про трудиспользование. Прямая связь,- низкие нормы=слабосильные.
Дык я к тому, что в ГУЛАГе до 1939 года была принята в качестве среднерасчетной норма в 2000 ккал. Да, безусловно. Вполне законно Лаврентий Павлович протестует. Хотя неизвестно, когда она была введена. Вот что мы знаем, например, о норме Плинера(саму норму не публиковали, насколько мне известно) Я это видел. Но мы пока говорим о нормах начала 1930-х. Никаких хитрых сентенций про трудиспользование. Прямая связь,- низкие нормы=слабосильные. Хитрые сентенции про трудоиспользование были в другом письме.
Да, безусловно. Вполне законно Лаврентий Павлович протестует. Хотя неизвестно, когда она была введена. --- Ну явно о говорит о норме Плинера. О ней пока мы можем только догадываться.
Ну явно о говорит о норме Плинера. Не соглашусь. Во-1, с начала 1936 по начало 1939 прошло много времени, могли ввести и новую норму. Во-2, Вышинский говорит о как о неудовлетворительной только о норме для штрафников, следственных и невыполняющих нормы. Остальные у него протеста не вызывают. Берия же протестует против всей системы норм, как слишком низкой, поэтому и говорит о средней. В-3-их, вряд ли на протесты Вышинского не обратили внимание, он приводил достаточно серьезные аргументы. Хотя твердо сказать не могу, точно неизвестно, как долго сохранялась норма по циркуляру Плинера.
Возможно, Вы и правы. Когда буду работать в ГА РФ, то постараюсь найти эту саму норму Плинера, да и вообще погляжу может еще какие-то нормы принимались в промежутке.
Минуточку, минуточку,-Вам не кажется, что критикуя, вы сами слегка передернули?
Еще раз смотрим мою цитату,-
Примерно на уровне смертности в тюрьмах колноиальной Гвианы 1920-х или Вьетнама конца 1930-х.---
Изначально критикуемая вами цитата, а теперь давайте глянем на смертность во Вьетнаме КОНЦА 1930-х годов. Вы же почему-то привели начало.
1938 - 52.4 на 1000
1939 - 53 на 1000
В ГУЛАГе 1931-5%, в 1932-5%.
И какие тогда претензии?
В 1931 году в ИТЛ умерло 7283 человек (3,03 %), в 1932-м - 13 197 (4,38 %), в 1934-м - 26 295 (4,26 %). ©И.В.Пыхалов; ГАРФ. Ф.Р-9414. Оп.1. Д.2740. Л.1., Л.53., Д. 1155. Л.2. ---
А почему берем только удобные ИТЛ? ИТУ и тюрьмы уже не в счет? В ИТУ смертность 8%, на минуточку. И в 1931 и в 1932г. Общая смертность по системе,- 5%.в 1932г- тоже 5%, в ИТУ 8%, в ИТЛ 4%.
Гвиана 1926- 6.14%., 1926-7%.
И? Абсолютно сопоставимые величины. Будете спорить? Соответственно, со смертностью разобрались. Едем дальше.
разве во всех лагерях ГУЛАГ ОГПУ в 1930-34 были исключительно горные подземные или хотя бы наземные работы? Например, в Сазлаге, основной целью которого были производство ширпотреба и сельскохозяйственные работы---
Работы были разные, на лесоповале требуется те же 3500 ккал, например. С чего вы взяли, что в ББК занимались исключительно погрузочными и разгрузочными работами?
Заключенные в этот период уже добывали уголь десятками тысяч тонн, нефть тысячами пудов, корчевали деревья, проделывали выемку в скальных грунтах, рубили лес(9 млн. кубов за 1932г, между прочим,- это вам не сельхоз работы) и т.д.
Вы гляньте сколько сделали з/к ББК ,например, за 1932г.- выемка в скальном грунте- 1508 000 кубометров.
Насыпь, - 6 725 000 кубометров.
На канале Москва волга раскорчевали 1500 га. Тоже значит сельское хозяйство?:)
И Вы будете утверждать, что заключенный на такого рода работах тратил 250 ккал в час?:) И заключенные уже добывали и уголь в этот период,.- за 1932г силами заключенных добыто 6 460 тыс.тонн(!) угля. 10% от общего показателя по Союзу, например.
И нефть, тоже тысячами пудов.
Это далеко не сельское хозяйство.
---а вовсе не на работающего на основных тяжелых работах. То есть, норма на работающего на них будет выше- три тысячи калорий с лишним в 1932 и около двух с половиной тысяч в 1933.---
А вот это еще надо доказать. Отчего тогда Берия писал вот это,-
В письме Л. П. Берии на имя В.М. Молотова от 17 апреля 1939 г. отмечалось: "Существующая в ГУЛаге НКВД СССР норма питания в 2000 калорий рассчитана на сидящего в тюрьме и не работающего человека. Практически и эта заниженная норма снабжающими организациями отпускается только на 65-70%. Поэтому значительный процент лагерной рабочей силы попадает в категории слабосильных и бесполезных на производстве людей. На 1 марта 1939 г. слабосильных в лагерях и колониях было 200 000 человек, и поэтому в целом рабочая сила используется не выше 60-65 процентов"(8ГА РФ ф. 5446, оп. 23 а, д. 121, л. 8-9)
То есть, медицинским показателям норма 1932 года вполне удовлетворяет.---
то затраты на них составляют от 250 ккал/ч, за 10-часовой рабочий день тратиться 2500 ккал.----
Вы ошибаетесь. 250 ккал в час- это переноска 10кг грузов.
Тяжелые физические работы (категория III) связаны с постоянным передвижением и переноской значительных (свыше 10 кг) тяжестей и требуют больших физических усилий; энергозатраты более 250 ккал/ч.-450 ккал/ч как правило, и еще выше для лесорубов, шахтеров, бетоноукладчиков, а именно такой была работа подавляющего большинства лагерников.
Итого,-я соглашусь с вами что норма 1932г- самая приличная, но и она недостаточна для восстановления энергозатрат. О чем, собственно, и спич.
Reply
Ну да. Ваш предыдущий пост попытались слить в утиль табличкой потребления блокадного Ленинграда, перепостом графика Дюкова, обвинениями в работе на Госдеп и т.д. Согласен, скучно и неинтересно.
Приятно, что по Вьетнаму и Гвиане используются таблички из моих же постов про смертность:)
Просто так было быстрее, чем заливать и постить самому. Пошел по легчайшему пути.
а теперь давайте глянем на смертность во Вьетнаме КОНЦА 1930-х годов. Вы же почему-то привели начало.
Прошу прощения. Я банально и немудрено решил, что Вы описАлись, т.к. Вы все время использовали табличку начала 1930-х. Сейчас поправлю.
А почему берем только удобные ИТЛ?
Тут сразу два момента.
1)Потому что Ваш пост называется Нормы питания 1932-1933-1934 для лагерей ГУЛАГ ОГПУ. В ведении ГУЛАГ ОГПУ находились же только и исключительно ИТЛ. Фразу наблюдалось по всей системе я воспринял как по всей системе ИТЛ, а не по какому-то отдельному лагерю. О тюрьмах и ИТУ ведомства тов. Крыленко Вы даже не заикаетесь.
2)ИТУ и тюрьмы Наркомюста, насколько мне известно, особой производственной деятельностью не занимались, упоминаний о "шкале" там у меня в распоряжении нет, нормы довольствия там нам неизвестны. Вам не кажется, что рассматривать с точки зрения любым медицинским параметрам их бессмысленно? У меня такая мысль есть.
В ИТУ смертность 8%, на минуточку. И в 1931 и в 1932 г.
Когда давно, в далекие времена. я Вам высказывал свои глубочайшие сомнения по поводу обоснованности данной статистики. Просто мне непонятно, категорически непонятно, ну вот почему в относительно сытые 1931-1932 заключенные стали внезапно мереть во внушающих невольное уважение масштабах, а потом, в год катастрофы 1933 года, внезапно превратились в филиалы оздоровительных санаториев им. Когана? Это при приводимых Вами фактах положения в учреждениях Узбекистана и Украины? Или до них не дотянулось Всевидящее Око Кремля и Длань Санаторизации? Вот, кстати, и третий момент к предыдущему пункту - данные по ним до черта сомнительные и нелогичные. Хотя, повторюсь, это вопрос второстепенный.
С чего вы взяли, что в ББК занимались исключительно погрузочными и разгрузочными работами?
А я этого и не писал. Это Вы привели энергозатраты исключительно на горных работах, как будто они были в ГУЛАГе единственными. Я же отметил, что там наличествовали и более легкие работы, отнюдь не все были такими тяжелыми. Например - хлопководство, животноводство, производство ширпотреба, деревообработка, рыболовство, монтажные работы. Наличествовали и тяжелые, но не такие трудные - дорожное строительство, земляные работы, классическая тачка. Все же горные работы тяжелее, согласитесь.
Заключенные в этот период уже добывали уголь десятками тысяч тонн, нефть тысячами пудов, корчевали деревья, проделывали выемку в скальных грунтах, рубили лес (9 млн. кубов за 1932г, между прочим,- это вам не сельхоз работы) и т.д.
Правильно. Тут есть еще один момент, который дополнительно увязан с предыдущим пунктом. А именно - дифференциация питания в лагерях происходила не только по выработке, но и по видам выполняемых работ. Это относится как к ранним, типа Соловецких, лагерным нормам, так и к более поздним. См. История сталинского Гулага. Конец 1920-х - первая половина 1950-х годов. Собрание документов в 7 томах. Том 4. Население Гулага. Численность и условия содержания. Док. № 162, 179 (1-ый, 2-ой, 3-ий разряд общих работ),183, 187, 228 и т.д. то есть, тяжелые работы типа лесорубных и горных получают еще больше - то есть, вполне себе нормальные нормы, 3300 -3500 примерно, вполне соответствуют царским, равно как и медицинским.
Reply
Я знатная оранжевая чума:)
Просто так было быстрее, чем заливать и постить самому. Пошел по легчайшему пути.---Да я-то не против нисколько)
Прошу прощения. Я банально и немудрено решил, что Вы описАлись, т.к. Вы все время использовали табличку начала 1930-х. Сейчас поправлю. ---
Да не вопрос ,я просто стараюсь с цифрами не путать, с трактовками моими можно не соглашаться, но чисто по цифрам и документам стараюсь ошибок не допускать.
. О тюрьмах и ИТУ ведомства тов. Крыленко Вы даже не заикаетесь.
2)ИТУ и тюрьмы Наркомюста, насколько мне известно, особой производственной деятельностью не занимались, упоминаний о "шкале" там у меня в распоряжении нет, нормы довольствия там нам неизвестны. Вам не кажется, что рассматривать с точки зрения любым медицинским параметрам их бессмысленно? У меня такая мысль есть.---
По уму, я планирую к защите диссера хорошо посидеть в фондах Наркомюста,- Вы правы в том, что истчоников по ИТУ и тюрьмам, особенно периода 1930-1934гг. кот наплакал, но кое-что все-таки есть.
Цифры смертности выше, чем в лагере объяснимы очень уж незавидным положением ИТУ в иерархии снабжения.
А я этого и не писал. Это Вы привели энергозатраты исключительно на горных работах, как будто они были в ГУЛАГе единственными. Я же отметил, что там наличествовали и более легкие работы, отнюдь не все были такими тяжелыми. Например - хлопководство, животноводство, производство ширпотреба, деревообработка, рыболовство, монтажные работы. Наличествовали и тяжелые, но не такие трудные - дорожное строительство, земляные работы, классическая тачка. Все же горные работы тяжелее, согласитесь.---
Согласен конечно. Просто уж совсем диверсифицировать энергозатраты,- это надо отдельную статью писать,взял просто цифру в 3500-3700 ккал, ибо она более менее адекватно отражает средние затраты на тяжелых работах.
Когда давно, в далекие времена. я Вам высказывал свои глубочайшие сомнения по поводу обоснованности данной статистики. Просто мне непонятно, категорически непонятно, ну вот почему в относительно сытые 1931-1932 заключенные стали внезапно мереть во внушающих невольное уважение масштабах, а потом, в год катастрофы 1933 года, внезапно превратились в филиалы оздоровительных санаториев им. Когана? Это при приводимых Вами фактах положения в учреждениях Узбекистана и Украины? Или до них не дотянулось Всевидящее Око Кремля и Длань Санаторизации? Вот, кстати, и третий момент к предыдущему пункту - данные по ним до черта сомнительные и нелогичные. Хотя, повторюсь, это вопрос второстепенный.---
Вопрос, бесспорно, интересный. Ну пока мы располагаем тем, чем располагаем,- цифрами Верта. Пока приходится юзать их, до появления более корректных. Я их хочу уточнить в ГА РФ, особенно странную статистику за 1933г.
Правильно. Тут есть еще один момент, который дополнительно увязан с предыдущим пунктом. А именно - дифференциация питания в лагерях происходила не только по выработке, но и по видам выполняемых работ. Это относится как к ранним, типа Соловецких, лагерным нормам, так и к более поздним. См. История сталинского Гулага. Конец 1920-х - первая половина 1950-х годов. Собрание документов в 7 томах. Том 4. Население Гулага. Численность и условия содержания. Док. № 162, 179 (1-ый, 2-ой, 3-ий разряд общих работ),183, 187, 228 и т.д. то есть, тяжелые работы типа лесорубных и горных получают еще больше - то есть, вполне себе нормальные нормы, 3300 -3500 примерно, вполне соответствуют царским, равно как и медицинским.---
К этой норме для Северных лагерей претензий особенных то и нет, на самом деле. Вполне достойно. Но это тюрьма конца 1920-х. Тогда еще с продовольствием в стране не было такого напряженного положения, как после убоя скота, коллективизации и введения карточек. Ведь даже красноармейцам урезали мясной паек в начале 1930-х, например, чего уж говорить о заключенных.
Основная проблема, как мне кажется, именно в том, что на з/к сильно старались экономить. И переэкономили немного в 1933г.
Reply
Я, в принципе, с Вами согласился бы, если бы не было такого резкого перехода с показателей смертности 1931-1932 на показатели смертности 1933-1934. Получается, они вдруг резко поднялись в иерархии снабжения?.. Да и все равно - поступление ослабленных заключенных в 1933 не позволило бы смертности стоять на 2%, даже если бы их кормили на убой. Так что Необъяснимое Это™.
А с тем, что смертность в учреждениях НКЮ нужно покопать получше - согласен совершенно.
взял просто цифру в 3500-3700 ккал, ибо она более менее адекватно отражает средние затраты на тяжелых работах.
Ну да. Только:
а)На далеко не самых легких из работ, относящихся к категории "тяжелых".
б)В ГУЛАГе существовали не только подобные работы, требующие таких затрат энергии.
К этой норме для Северных лагерей претензий особенных то и нет, на самом деле. Вполне достойно. Но это тюрьма конца 1920-х.
Вполне соглашусь. Но, я это к тому. что по всем известным нам нормам тяжелые работы получали больше, чем обычные. Поэтому это, скорее всего, и к норме 1932 г. имеет отношение. Поэтому для тех же горных и лесорубных работ паек вполне до медицинских потребностей дотягивает.
И переэкономили немного в 1933г.
А вот тут никак согласиться не могу. В 1933 в стране с продовольствием все было настолько плохо, что голодали даже семьи командного состава РККА, не говоря уже о рядовом населении, которое помирало в промышленных масштабах, в чем правительство, как и всякое руководство, никак заинтересованно не было. И при все этом. ГУЛАГу выбили вполне приличную по тем мерам норму, уж никак не заголодоморную, хоть и не идеальную, конечно. И даже расходовали больше, чем полагается. Поэтому сказать, что "экономили", сильно некорректно.
Reply
Элементарно. Ягода пишет о нормах снабжения заключенных. И приводит расчет этого самого снабжения на одно наличное рыло в месяц. Причем, он вообще, ни словом, ни намеком не заикается про то, какая это категория довольствия. А если специально не определяют дифференциацию, то, значит, речь идет о всех заключенных. А все - это не только работающие, но и перечисленные мной категории. Грубо - имеется столько-то наличных в застенках, исходя из действующих норм питания им требуется столько-то разной жратвы, исходя из ее количества, рассчитываем среднерасчетную норму снабжения на одно рыло, и с ней едем к Кобе выбивать фонды. А фонды- они, таки да, не отдельные на каждую категорию довольствия ЗК, а на всех единые. И получаемая из них норма снабжения на одного ЗК - тоже средняя. Вроде тривиальная мысль.
В письме Л. П. Берии на имя В.М. Молотова от 17 апреля 1939 г. отмечалось: "Существующая в ГУЛаге НКВД СССР норма питания в 2000 калорий
Я что-то Вашу мысль не понял. Берия, ясное дело, тоже пишет о среднерасчетной норме. Естественно, норма, рассчитанная на неработающего, в качестве среднерасчетной для работающих и неработающих непригодна. Что не так-то?
Reply
Разумно. Убедили.
Я что-то Вашу мысль не понял. Берия, ясное дело, тоже пишет о среднерасчетной норме. Естественно, норма, рассчитанная на неработающего, в качестве среднерасчетной для работающих и неработающих непригодна. Что не так-то? ---
Дык я к тому, что в ГУЛАГе до 1939 года была принята в качестве среднерасчетной норма в 2000 ккал. Это бэд.
Вот что мы знаем, например, о норме Плинера(саму норму не публиковали, насколько мне известно)
28 мая 1936г. Прокурор СССР А. Я. Вышинский направил в СНК Союза ССР на имя В. М. Молотова совершенно секретное письмо № 191/лс:
«Заместителем Начальника Главного Управления Исправительно-Трудовых Лагерей НКВД СССР т. ПЛИНЕРОМ 4/XII-1935 г. издан циркуляр № 43-446, которым установлены на 1936 г. нормы питания заключенных, содержащихся в лагерях.
Этим циркуляром вводится такой порядок, при котором совершение заключенным того или иного преступления, или отказ его от работы, или даже невыполнение им полной нормы выработки, влечет за собой перевод заключенного на крайне низкую, по существу, полуголодную норму питания.
Так, для следственных заключенных (привлеченных к ответственности за преступления, совершенные в лагере) и для заключенных, отказавшихся от работы, этим циркуляром предусматривается выдача хлеба не больше 300 грамм в день.
Для заключенных хотя бы и работающих, но выполняющих норму выработки меньше, чем на 75%, предусматривается выдача хлеба не больше 400 грамм в день.
Циркуляр ГУЛАГа, вводящий в качестве наказания за отказ от работы заключенного или за плохую работу заключенного лишение самого необходимого жизненного минимума питания, находится в резком противоречии с указаниями закона. Статьей 21 Положения об исправительно-трудовых лагерях от 7/IV-1930 г. (С.З. 1930 г. № 22, ст. 248) было установлено, что нормы пайков для заключенных, определяемые в зависимости от характера выполняемой ими работы, должны быть «во всяком случае не ниже необходимой калорийности». Об этом же говорит и статья 63 Исправительно-Трудового Кодекса РСФСР 1933 г., которая также предусматривает, что паек для лишенного свободы должен быть «достаточной калорийности и питательности».
На практике - нормы ГУЛАГа НКВД приводят к крайнему физическому истощению заключенных и к таким явлениям, - как это имеет место, например, в Свирлаге, где числится уже до 5000 слабосильных, не способных, по своему физическому состоянию к тяжелой работе заключенных, и где заключенные, побуждаемые голодом, подбирают отбросы из помойных ям.
Т.е Вышинский говорит совершенно прямо,- - нормы ГУЛАГа НКВД приводят к крайнему физическому истощению заключенных и к таким явлениям, - как это имеет место, например, в Свирлаге, где числится уже до 5000 слабосильных.
Никаких хитрых сентенций про трудиспользование. Прямая связь,- низкие нормы=слабосильные.
Reply
Да, безусловно. Вполне законно Лаврентий Павлович протестует. Хотя неизвестно, когда она была введена.
Вот что мы знаем, например, о норме Плинера(саму норму не публиковали, насколько мне известно)
Я это видел. Но мы пока говорим о нормах начала 1930-х.
Никаких хитрых сентенций про трудиспользование. Прямая связь,- низкие нормы=слабосильные.
Хитрые сентенции про трудоиспользование были в другом письме.
Reply
Ну явно о говорит о норме Плинера. О ней пока мы можем только догадываться.
Reply
Не соглашусь. Во-1, с начала 1936 по начало 1939 прошло много времени, могли ввести и новую норму. Во-2, Вышинский говорит о как о неудовлетворительной только о норме для штрафников, следственных и невыполняющих нормы. Остальные у него протеста не вызывают. Берия же протестует против всей системы норм, как слишком низкой, поэтому и говорит о средней. В-3-их, вряд ли на протесты Вышинского не обратили внимание, он приводил достаточно серьезные аргументы.
Хотя твердо сказать не могу, точно неизвестно, как долго сохранялась норма по циркуляру Плинера.
Reply
Reply
Leave a comment